Karthehadaschath: распятый и воскресший

Оля, я тебе наконец-то сподобился нарезки из видюшек послать на критику и раздачу слонов. Смотри почту.

Вадюша, бегу смотреть!!!!!!
Кстати, что ты скажешь по поводу моего предпоследнего поста? Что думаешь?
Как ты сам описывал бы не очень опытному всаднику те ощущения, которые он должен испытать?

Оля, переслал еще раз, там два письма.

Я тут как раз размышлял, как бы мне так покороче это изложить и попонятнее!
То, что ты написала про прохождение векторов толчков через колени - как описание ощущений хорошо и правильно. Мы и с Фар не так давно как раз копья опять ломали, говоря про посадку.

Я сейчас напишу, предрекая вал возмущений, но как сказать проще - пока не придумал, сорри!
1) Стремена, как совершенно верно написала и ты, и Фар, действительно склонны выбрасывать из седла. Причем, иногда, и опытных всадников.
2) Пример для иллюстрации того, что я считаю верным: берем брусок пластилина и кладем сверху палочку. Если мы надавим пальцем на палочку точно посередине, она вомнется в пластилин равномерно. Если надавим ближе к какому-то из концов, этот конец вдавится в пластилин сильнее.
3) У всадника эта "палочка" - это бедра плюс попа.
а) Если вес всадника давит ближе к переднему концу палочки, то есть ближе к коленям - колени вцепляются в седло, а шлюсс (внутренняя и задняя часть бедра) уже не может прочно держать всадника в седле.
б) Если вес всадника расположен точно над попой, карикатурно-вертикально, или корпус еще отклонен назад - получаем слишком большую нагрузку на седалищные кости, на попу, вынуждены слишком активно работать ягодицами, тазом. Иллюстрация этого - "езда в отвале (назад)", как это кто-то назвал, не помню, но метко.
4) Мораль: на всем участке "попа-бедра-подколенные связки-внутренняя сторона коленной чашечки" всадник должен чувствовать примерно одинаковое давление. Я так Лене и себе самому говорил, результат есть на фотках, критика принимается, конечно... Раньше это называли "обнять лошадь". Лично я чувствую, что как только где-то образуется "пик", "всплеск" давления - сразу приходится начинать делать какие-то лишние движения... так примерно...
5) Когда я говорю "вес всадника", я подразумеваю вес той части тела всадника, положение которой он может изменять относительно лошади. То есть - вес корпуса, выше пояса. Это понятно: попа и бедра лежат на коне, корпус можем чуть наклонять куда угодно.
6) ИМХО, всадник должен чувствовать, например, на учебной рыси, что вес его корпуса расположен не точно над попой и не точно над коленями.
а) Если перенести вес слишком вперед, расположив его над коленями - получим "слишком конкурную посадку" с излишним сжиманием коленей. И все равно всадник будет перенапрягаться и мотыляться, так как значительная часть шлюсса и попа будут в недостаточном контакте с седлом.
б) Если перенесем вес слишком назад, то будем сидеть только на попе, а не на попе плюс шлюссе. Итог - необходимость слишком активно отрабатывать поясницей и недостаточная устойчивость посадки в экстремальных случаях. Из-за того, что колени и близкая к ним часть бедра не несут почти никакой нагрузки.
Вывод: вес корпуса всадника должен быть не точно-точно над попой, а чуть впереди, примерно там, где заканчивается ягодица и начинается бедро. Наклон корпуса вперед, необходимый для этого, очень мал, почти не виден. Тогда всадник равномерно распределяет весь вес корпуса на попу и шлюсс, может одинаково легко ехать и учебной, и строевой рысью, не загружает излишне спину коню, не отстает на переходах.
Излишне короткие, "конкурные" стремена зачастую не дают удобно "разложить" бедра на лошади. То есть, даже когда всадник просто сидит на неподвижной лошади, вся внутренняя поверхность бедра не давит на коня равномерно. Оттого многие конкуристы сидят, согнув спину и излишне сжимая колени. Чем больше сжимают - тем меньше сила трения между шлюссом и седлом, чем меньше устойчивость за счет плотности посадки, а не за счет силы сжимания колен. Об этом говорил Джордж Моррис на конкурном семинаре, считая это типичным недостатком российских конкуристов. ИМХО, он прав...
Интуитивно многие прекрасные всадники сутулятся, переходя, например, с активного галопа в активную рысь. Потому, что ссутуливание позволяет перенести вес чуть вперед и равномернее загрузить попу и шлюсс. Потому, что большие мышцы шлюсса позволяют лучше смягчать толчки лошади, нежели "вертикальное проведение напрямую", только через седалищные кости и позвоночнок.
Хочу быть правильно понятым! Я не агитирую за революцию: шо занатто - то нездрове! Нельзя наклонять корпус вперед чересчур, принимая позу кота на заборе! Точно так же нельзя ездить "шомполом" на чересчур длинных стременах, стоя в них на носках. Разумный, еле видный компромисс - ИМХО, где-то посередине...

Сильно не ругайте...

Вот поэтому раньше учили без стремян...

_________________
Я живу, в суете мельтеша,
а за этими корчами спешки
изнутри наблюдает душа,
не скрывая обидной усмешки.

И. Губерман

Кто живет по книжкам, рискует умереть от опечатки (Альберт Эйдус)

Вадим, в принципе, согласна.
Все-таки я за вертикальную посадку. Положение в седле всадника должно стопроцентно совпадать с положением тела стоящего на ровной поверхности человека. Вес должен проходить строго вертикально. Тогда и равновесие в порядке. Мы же не стоим плечами вперед или назад - это как раз и демонстрировало потерю баланса...

Но про работу попы, шлюсса - точно подмечено.

Понимаешь, Оля, я вот напишу, почему я так думаю, да и вместе, мож, поразмыслим...
Если мы посмотрим на прямо стоящего человека точно сверху, то его площадь опоры - это ступни. Которые, конечно, будут точно под телом - иначе человек упадет или вперед, или назад, верно?
А вот когда мы сидим верхом, даже в самой глубокой выездковой посадке, все же колени-то не выпрямлены полностью! И выходит, если опять посмотреть точно сверху - площадь опоры на манежной посадке - это и попа, и бедра. А раз колени согнуты, то и бедра, которые по любой технике и школе должны лежать на лошади, находятся впереди попы, а не точно под ней, как у стоящего человека. Я считаю, что это и есть фундамент посадки всадника: попа плюс бедра как единая "опорная платформа". Середина этой платформы приходится не точно над попой, а чуть впереди - потому именно, что бедра все-же не вертикальны, а впереди попы лежат!
Если хоть немного тут переборщить - придется напрягаться излишне, чтобы удерживать тело в неправильном, сильно наклоненном вперед положении, что однозначно плохо, конечно!
Я для себя такие ощущения ловлю и считаю правильными: когда толчок снизу, например, на учебной рыси, воспринимается ПРЕЖДЕ ВСЕГО шлюссом, а не попой. Не точно в седалищные бугры толчок приходится, а в самую верхнюю внутреннюю часть бедра. При этом надо, конечно, очень внимательно следить, чтобы не сесть совсем "на разрез", как прищепка на веревке. Попа тогда меньше загружена, чем шлюсс, начинаешь сидеть, держа коня "в клещах"... Так вот как-то...
Что скажешь?

Кэп, когда сидим, колени согнуты и вперед, а шенкель и пятка назад, так чтобы носок не выходил за линию колена. получается своеобразная пружина. на ней и располагается вполне вертикально тело. Вы ж сами где-то писали, что надо растягивать переднюю поверхность бедра, чтобы нога назад лучше уходила...

_________________
http://museecole.narod.ru/

ИМХО, когда толчки воспринимаются прежде всего шлюссом, а не попой, значит шлюсс все-таки перенапрягается... Я считаю, что все тело (в частности, попа, шлюсс, те самые седалищные бугры) должно приблизительно равномерно воспринимать движения. Кроме того, не следовало бы выбрасывать из виду и анатомические особеннгости строения всадника. Есть люди с нормальной спиной, есть с лордозом, например. И у них при прочих равных условиях будет разная посадка. Мне приходится сутулиться в области поясницы, чтобы ей сопровождать лошадь на рыси. В противном случае любой толчок будет от моего шлюсса, седалища и иже с ними будет вышибать мой позвоночник в макушку...

_________________
Я живу, в суете мельтеша,
а за этими корчами спешки
изнутри наблюдает душа,
не скрывая обидной усмешки.

И. Губерман

Кто живет по книжкам, рискует умереть от опечатки (Альберт Эйдус)

Мне, кстати, понравился аргумент Чайника.
Именно так. Все-таки, точка отсчета и опоры у нас не колено, а таз и пятка. И плечи должны находиться над строго над ними.

По порядку.

Хм.
На манежной посадке - постоянно в седле на рыси и галопе - колени не должны пружинить совсем и никак, иначе как раз стремена и будут выбрасывать попу всадника из седла - передавая толчки через пружинящее колено. Ето раз.
Два. Переднюю поверхность бедра надо растягивать для того, чтобы всадник мог сесть максимально глубоко опустив колено, с почти вертикальным бедром; если при этом перед бедра не растянут, он будет разворачивать верхний край таза вперед, прогибая туда же поясницу и вызывая те самые лордозы и кифозы.

Совершенно верно! Ощущения толчка "сначала в шлюсс" - помощь начинающему и себе самому, когда плохо сидишь и валишься или вперед, или назад, начинаем с подсказки, с "вводной", а стремимся к равномерному "обниманию"!

Отсчета и опоры чего?
Если речь идет о каких то внешних ориентирах правильности посадки - предположим.
Если речь идет о полевой посадке или езде строевой рысью - тоже, предположим, согласен, там колени и опора на стремена играют значительную роль.
Но когда мы сидим в седле в глубокой посадке - наша опора - это бедра плюс попа, а не стремена и не колени. И кстати - ведь нужно, когда захотим, не ломая посадку кардинально, смочь проехать и облегчаясь, и на полевую встать! И заводи стопу назад, не заводи - бедро точно вертикально не поставишь, это только венцы все пытаются...
ИМХО, таз и пятка точно на одной вертикали с плечом - не более, чем начальные ориентиры!
Кста, та же история - с совмещением центров тяжести всадника и лошади. Ляпнул кто-то когда-то - и пошла писать губерния... Вы меня, девочки, не клеймите сильно, мир нам дорого достался, после продолжительных войн , но подумайте сами: этого же не может быть!
Понятно, что общий центр тяжести лошадиного тела расположен приблизительно под тем местом, где сидит всадник. Но именно приблизительно! Одна голова с шеей у лошади достаточно весят, чтобы, например, на резвом галопе менять расположение ее центра тяжести на несколько сантиметров вперед-назад, минимум! А иногда - и больше десятка сантиметров! Прикинем и сравним, например, пиаффе с прибавкой. А безответственные авторы книг, да и некоторые тренеры, морочат нам головы, дескать, это и есть гармония всадника и коня, когда их центры тяжести "совмещены". Ну как же их совместить-то? Ну ведь чепуха же... Что ж нам, выходит, елозить вперед-назад в седле под каждый переход и каждую перемену?!
Еще раз и другими словами - все же я привык громоздко писать, сорри...
В манежной посадке площадь опоры всадника на лошадь - "платформа" из попы и бедер. Сзади эта платформа заканчивается примерно на середине ягодиц - это если ехать с прямой спиной и не садиться, как на чоппере. Спереди - эта платформа заканчивается чуть выше колен, в этом примерно месте бок среднестатистической лошади уже вертикален и не может принимать вертикальные, "опорные" нагрузки от веса всадника.
Если мы нарисуем "пятно контакта" всадника с конем в виде сверху, получим уголок, латинскую букву V. Палочки, стороны нашего уголка - это бедра всадника. Его голова и попа - там , где палочки сходятся. Вот и выходит, что, если держать корпус всадника строго вертикально, вес будет передаваться только на угол, туда, где палочки сходятся, а не на всю их площадь, не на всю возможную площадь опоры всадника на коня.

про то, что колено должно пружинить разговора не было. изначально речь шла о положении корпуса относительно таза и колена. Я просто напомнила, что на колене нога не заканчивается. Под "пружиной" я имела ввиду ломаную линию, проходящую через тазобедренный сустав, колено, пятку и носок стопы.

Совмещать центр тяжести себя и лошади можно и нужно. В процессе езды всадник не сидит статично, он сопровождает лошадь телом, или же направляет ее опять-таки телом. И бедрами, и корпусом, и шенкелем работают в соответствии с тем, какой результат по езде нужен. Так что наши рассуждения будут верны лишь для стоящей на месте лошади, или же манекена.

Сидеть надо просто красиво! Ведь красота - это биологическая целесообразность

_________________
http://museecole.narod.ru/

Вааааааадииииим!!!!!!!!!
Как раз колено должно пружинить вверх-вниз, чтобы компенсировать тряску.!!!!!!!!!
Именно об этом и продолжили тему - что правильнее работать корпусом не вперед-назад, а вверх-вниз. А этому способствует расслабленная пружинистость коленей и одновременная расслабленность пояснично-крестцового отдела, и голеностопа.

Вадим, бедра будут только тогда точкой отсчета, когда они будут располагаться правильно.
Как ты считаешь, могут бедра быть точкой отсчета и опорой, если ими пользуется первый раз в жизни севший в седло человек? Хватается ими за лошадь или, наоборот, бедра у него слишком аморфны?
Нет, он не может изначально протянуть бедра вниз, он их будет тянуть вперед, плюс, напрягаться инстинктивно, пытаться держаться ими.
И единственный наш шанс научить его балансу - это таз. Потому что работать тазом неправильно куда сложнее, чем всеми остальными частями тела. Основополагающая опора - таз. Правильное положение бедер (я имею в виду, в седле, без седла -проще) приходит с опытом. Тогда и ощущение, навык сидения с помощью бедер придет. Но не сразу. Изначально - все-таки таз.

Мне так думается.

Аааа, гнусь, на лордоз и неправильную посадку ты на меня намекнул? Увы, лордоз случился раньше, чем верховая езда.

Ой, "правильное обнимание" попой, шлюссом - великолепное объяснение, ребята!! Здорово.

Вадим, совмещение центра тяжести всадника и лошади есть. По личным ощущениям говорю. Бывает, работа не складывается. Потом проверил - ага, точно. Седло на два сантиметра дальше положил. Или ближе. Стремена сделал - неудобно, лошадь из-под тебя убегает, не несет. Перепроверил - ага, не твои. Короткие или длинные. На одну дырочку поменял - поехали. Лошадь понесла. В езде... корпус вперед-назад ушел больше чем на 5 см - потерял лошадь.
ПОСТОЯННО сидишь В НЕЙ, чтобы нести ее; ловишь, догоняешь, подрабатываешь под себя, чтобы и она несла тебя, совмещаешь, совмещаешь..
Это такое, Вадим, такое..... Этому надо просто действительно тему посвятить... Сегодня времени нет, увы. Но это есть.

Вадим, еще размышлизмы по последнему вопросу.... Не объясню. Или я не поняла, где у тебя палочки сходятся?
Человек - та ниточка, которая "несет" лошадь собой. Не знаю, как объяснить.
У меня палочки сходятся так, что если я сижу правильно - я мощная вершина равнобедренного треугольника, которая сверху управляет основой. То есть, не я, микроб, сижу на вершине равнобедренного треугольника, а равнобедренный треугольник управляется мною сверху, буквально одной точкой.

Вообще, мне очень нравится наши диалоги сейчас. Это то, к чему мы все и стремились все это время.
Надеюсь, наша Розалинда сменит гнев на милость и поучаствует.
Все-таки, вежливость, дружба и конструктивизм - это наше все.

еще насчет веса Вес не там, где корпус всадника сверху. Вес там, где попа и нога.

Ну так что? Про посадку отделяем?

_________________
Я живу, в суете мельтеша,
а за этими корчами спешки
изнутри наблюдает душа,
не скрывая обидной усмешки.

И. Губерман

Кто живет по книжкам, рискует умереть от опечатки (Альберт Эйдус)

Начну с самого важного!

Упаси Бог! С чего вдруг? В приложении к конкретным присутствующим людям я подобные вопросы только по их желанию обсуждаю публично! Захочу кому-то что-то сказать интимное на эту тему - скажу в личке... Вроде бы, всегда так только делал...
Про наши диалоги.
Дело, Оля, в том, что значимую проблему конников я вижу в отсутствии некоего общего языка. Надо пояснить.
Нелепо отрицать большую значимость интуитивных ощущений, каких-то личных находок, которые каждый хороший всадник выражает, зачастую, очень метко. Какими-то очень выразительными словечками.
Более того! Если мы вообразим себе некую, допустим, книжку, где бы много всадников и тренеров каждый элемент той же посадки сопроводили кучей разных выразительных интуитивных образов и выражений - очень полезная книжка бы получилась!
Проблема, которая волнует лично меня - в том, что такой подход является только одной стороной монетки.
Вторая сторона - четкие объяснения с позициий физики и механики.
Потому просто, что физика и механика одинаковы и едины для всего мира и всех людей. И потому, что лошадь и человек - очень сложные, но все же биомеханические машины, подчиняющиеся законам физики.
За "машины" меня можно ругнуть, конечно.
Но!
И новичок, и опытный всадник только тогда будут понимать всякие словечки однозначно и правильно, когда общий фундамент будет у всех един и четко расписан, в точных терминах и понятиях. Пока такие четкие понятия могут быть только понятиями физики и биомеханики.
А волнует меня эта проблема потому, что почти все прекрасные учебники (да и тренеры!) по верховой езде имеют "уклон" в интуицию, а не в физику. И это ни в коем случае не было бы плохо, если бы не допускались поразительные ляпсусы, которые искажают верную картину. Примеров могу привести массу!
Верховая езда не должна быть занятием исключительно рассудочным, механистическим! Но ведь и основываясь только на интуиции и расплывчатых образах, каши ни в одном деле не сваришь! Одним предложением: интуиция и интуитивные, эмоциональные образы должны помогать, а не составлять основу!

Правильно, Вадим.
Только такое объективное и здравое - из области фантастики.
Вот Бах, Шуберт - гении.
Думаешь, объяснят они или другие, ПОЧЕМУ?
Не-а.
Даже тот же Виттагес стоит на манеже и говорит: " ....эээээ. НУ чувство лошади должно быть, чувствовать надо... Ну что вы, куда вы поехали? Чувствовать надо...". И т.д. А объяснить - не может.
Ты вот можешь объяснить, почему фальшь в мелодии слышишь?
Я не могу. Я могу сказать - тут на полтона выше или ниже. Или на одну сотую тона выше или ниже.
А если кто не чувствует, не слышит - уже не мои проблемы..