Karthehadaschath: распятый и воскресший

Оль, раз понимаешь - расшифровывай, не утаивай информацию А Кэп подскажет, угадала или нет!

ППКС в очередной раз

_________________
http://museecole.narod.ru/

Валюш, да Вадим и говорит, что видение и понимание баланса такого-сякого, на переду-на заду у всех субъективное... Нет четких методик распознавания этих критериев по конкретной шкале: вот тут, мол, 40 процентов веса лошади со всадником приходится на перед, а здесь - 60... Вот тут - процентов 60 лошади без всадника приходится на зад, а вот здесь - 40 % на перед (если мы обсуждаем виртуальные фото, допустим).
Любая оценка любого движения лошади зависит от нашего личного восприятия, нет никаких механизмов научного, точного подсчета распределения веса лошади в движении под всадником.
Так, Вадим? Я правильно тебя поняла?

Это наш крест, Кэп.
В моем любимом фигурном катании, которое я всегда привожу в пример как аналогию КС, или художественной гимнастике, нет точных научных исследований.
Есть тенденции, выявленные веками. При такой-то позе вы быстрее потеряете равновесие, при таком-то соотношении ног и корпуса вы дольше пробудете в равновесии.. Опытный путь. Практический. Пока никакого другого не предлагается. А подкрепляются все практические навыки визуальным рядом "правильно-неправильно".
Ведь, если нога у фигуриста отставлена больше чем на пять см от нормы, от центра тяжести спортсмена во время выполнения Сальхова, он не вытолкнет себя наверх с достаточной силой. Упадет, сорвет прыжок, не докрутит... И эти нюансы и подробности уже известны тренерам, которые были действующими спортсменами. И со стороны им видно, что спортсмен сейчас совершит ошибку, оттолкнувшись слишком далеко толчковой ногой... И предупреждают, что в следующий раз ногу донеси...... И прыжок получается....
Тренеры соотносят практический опыт с визуальным рядом.

Также и с лошадьми. Любая, выпадающая из правильных лошадиных "точек" во время движения или элемента, свидетельствует об ошибках. Внешние проблемы свидетельствуют о тех или иных ошибках.
И говорить о разном строении лошадей или людей не надо. Законы физики равны для всех.
Ну что я объяснять кому буду, а? Ведь все всё понимают.

Ну все верно, сдвинулись же с мертвой точки!
1) Со стороны, допустим, снимаем. Тот же, например, проход равномерной прямолинейной рысью по длинной стенке. Снимающий стоит точно посередине, снимает более-менее сбоку. Погрешности будут какие-то, абсолюта мы не достигнем, но это лучше, чем ничего! Заступы-незаступы проверить тоже каждый может.
2) Все читали что-то, у всех опыт какой-никакой есть. Давайте вот здесь и сейчас определимся, что считать "на переду", "на заду", "в серединном равновесии". Все, наверное, согласятся, что с прочими требованиями все более понятно: равномерность, прямолинейность, импулс, желание двигаться...
3) Оля, ты тысячу раз права, что все эти равновесия на заду-переду у всех свои. Пусть дилетантские или наработанные школой, но в итоге - у всех разные. Я видел и слышал, как великие бодались публично по этому вопросу, молнии и громы метали. Но все равно: пусть это крест системы, традиций, нам все равно нужно однозначно определить, к чему мы стремимся!
4) Спрашиваю: куда и когда должны ставится и где отрываться от грунта копыта? Задние - понятно. А если передние слишком сзади??? Ведь есть такое, не дайте соврать: заступ может быть офигенный - а конь на переду! Это когда скакательные почти прямые и не изменяют почти угол в процессе движения, круп не подводится, только задние ноги, как рычаги... а передние отрываются слишком далеко сзади.
Не зря же говорят и пишут, что при достаточно высоких степенях сбора заступа не только быть не может, конь будет недоступать, иначе задние ноги на прямой будут догонять перед, засекаться будет! Если мы четко хоть с этим разберемся - уже будет хоть что-то!
А то были и есть у меня искушения - плюнуть и довериться кому-то. Но что вот делать, если, примитивно говоря, есть рядом два хороших тренера, а говорят они диаметрально противоположное. Выездка и конкур, допустим. И обоих я уважаю, оба круты, у обоих есть чему поучиться. А общего знаменателя нет как нет! И каждый, кому не лень, может сказать: а, дескать, ну понятно, это по конкуру так, а по выездке эдак, мы, мол, круче. ИЛИ НАОБОРОТ! И что с этим делать?
Вот сейчас мне нужны не большепризные или конкурные, а просто правильные аллюры. Четко: какие они должны быть???

Абсолютно верно. Заступ может быть ого-го, но лошадь при этом на переду. И одно другого не исключает. Лошадь и работая шеей вперед-вниз может офигенно разрабатывать движение. Тем более, что правильное движение не ногами кидать, а от спины. То есть, чем выше спина, тем правильнее движение.
Основные признаки правильного движение - четкое соблюдение такта (четырех-трех и двутактного, в соответствии с аллюром), четким параллелограмм диагоналей или параллелей (рисунок выходящих передних и задних ног должен представлять собой правильный параллелограмм), спина должна быть колеблющаяся, ноги должны четко сгибаться и распрямляться в суставах, захват пространства должен быть соответствующим аллюру, но при этом мы должны видеть работу всей мускулатуры лошади, и на собранном аллюре тоже. Собранные аллюры самые сложные, именно поэтому мы работаем их в последнюю очередь. Важно сохранить тот тже темп и ту же каденцию, что и при более широких аллюрах, не теряя ритма.

Вадим, исчерпывающе или будем дальше разбираться?

а дословно можно? что имнно диаметрально противоположно?

_________________
http://museecole.narod.ru/

Пикап


Пикапчик, Филипп Карл как раз про это пишет в своих книгах!!!!!!!!!!
Про влияние положения шеи и головы на равновесие. На пальцах врят ли смогу обьяснить, тут нужно выкроить время для перевода и перефотографировать поясняющие рисунки и таблицы.

Капитан Немо

Опять Филипп Карл, ссылки на книги уже давала, дам ещё раз, там всё по мелочам разжёвано и понятно:
http://www.amazon.fr/D%C3%A9rives-dress ... 815&sr=8-1

http://www.amazon.fr/Une-certaine-id%C3 ... 815&sr=8-5


Добавте к списку литературы Паальмана, и всё встаёт на свои места! И конкурный конь должен быть выезжен: перемены направления, вольты, серпантины, траверсы, ранверсы, принимания, менка ног, остановки, осаживания, переходы аллюров. Нет разницы троеборная, конкурная или выездковая лошадь в начальном периоде выездки!!!!!

Почему я везде упомянаю Филиппа Карла? Потому, что он не только разбирается в классической выездке, он так же разбирается в напрыгивании лошадей.
Для полного счастья мне хотелось бы разобраться ещё вот с этим, есть книга и есть DVD, как раз сравнивается немецкая школа с французской школой.
http://www.amazon.de/Klassisch-contra-C ... 388&sr=8-4

Пикап



ППКС!!!

Вадим, будет здорово, если вопросы будешь задавать по-одному. Конкретные. С фото-примерами. Потому что мы знаем, что обсуждение абстрактной лошади в сферическом вакууме не канают. Под абстрактным описанием движений лошади может оказаться двадцать пять мнений, которые будут противоречить друг другу, если нет конкретной фотографии, а лучше ролика.
Насчет конкуристов и выездюков. Большинство профессиональных конкуристов - шикарные выездюки. И большинство профессиональных выездюков неплохо прыгают.
Просто цели и задачи разные. У конкуристов - иметь совкую лошадь, отвечающую требованиям, но работающую в среднем балансе, чтобы лошадь в любой момент могла перейти либо в работу на перед или на зад. А у выездюков задача - получить лошадь, работающую в максимальном сборе на заду.
Плюс, конкуристам глубоко пофигу, каким образом будет выолняться переход от собранного галопа к расширенному в момент подхода к препятствию. Любой стиль прокатит, если лошадь прыгает.
А выездюк именно переходы и показывает. И чем пластичнее и равномернее они будут, тем лучше.
Задачи разные.
Вадим, ну зачем я это обсасываю? Ведь и сам знаешь!

Доброе утро всем, вчера так по снегу с настом сантиметров в 30 наскакался своими ножками, что чуть глаза разлепил...
Оль, давай начнем немножко с другого. Фото будут, конечно, когда я в компе порядок наведу.
Попробую сформулировать то, что меня интересует, так сказать, для начала.
Требования, например, к шагу. Понятно, что лошадку уже долго и хорошо размяли. Грунт позволяет, предположим. Если вообще не смотреть на экстерьер, хороший шаг - это какой? Все, что ты, Оля, написала - учтено, ясно, согласен.
А по следам? Где та граница, ниже которой начинается лажа для любой лошади, работаемой под верх, а не в телегу, независимо от экстерьера, есть такая граница вообще? Многие говорят, что нет. Другие говорят - переступание минимум одного следа. Я для себя решил - это возможно точнее, равномернее и уравновешеннее точно след в след при строгом соблюдении и совершенствовании всего, что было сказано выше.
Рысь. Тот же вопрос. Наша красавица долго разогревается, часто - по полчаса, может и минут 40. Когда уже разогрелась и хочет работать - сначала ноги и зад не подвожу даже до след в след, оставляю недоступание - но чтоб оно было одинаковое, и равномерное. В таком виде - работа вперед-вниз, даже не так, вернее - чтобы кругло бежала со свободной шеей и спиной. Плюс боковые сгибания в руках и под верхом. тоже без форсажа, до той степени, пока лошади приятно. Сейчас она сама предлагает и потягивает затылок, шею и спину так, как хочет. А вот если она подвигается минут 10-20 кругло и вверх, хоть и не доступая - тогда под всадником она уже может бежать равномерно и принимая на спину и след в след.
Слушаю тех, кто мне говорит, что описанное - лажа. Так как смахивает просто на ленивое трюханье. Но это трюханье раз от раза становится приятнее на вид. Никакого постоянного подковыривания чем угодно: раз сказал - бежит. Уже давно не чертим задними зацепами борозды. Не несем топором шею и голову. Все плавнее и проводимее на переходах. Все лучше несет на спине, что очень чувствуется, кстати...
Пробовал сфорсировать немножко - да, может переступать больше, но теряется равномерность. Второе - начинает халтурить в пояснице, подводит задние ноги как рычаги, "крыша" крупа зрительно качается значительно меньше, рывками, с напряжением, скованно. Соответственно - появляется волочение ног.
В итоге - пока мирюсь с недоступанием на рыси под верхом большую часть занятия, так как, если давать ей так постепенно растянуть верх, к концу уже сама предлагает след в след и спокойно, без "размазывания соплей "на переходах. "Предлагает сама" - для меня самое ценное, так как не приходится тогда все части лошадиного тела продвигать ногами и руками, а торопиться мне некуда. Но и аргументы против готов выслушать. Пли!

Капитан Немо

Кэп, нельзя отрывать движения на разных аллюрах от экстерьера лошади!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Похоже, вам следует начинать не с олимпийцев и не с классиков в смысле работы с лошадью, а с экстерьера СВОЕЙ лошади (так как работаете с ней конкретно, с такой, какая она есть!), с породной характеристики, с естественных движений в леваде и пару прыжков в шпрингартене.
1. экстерьерное фото
2. экстерьерное видео, прямолинейное движение в поводу шагом и рысью на оператора и от оператора. Шагом по кругу в поводу стараясь идти максимально широким шагом. Отпускаете лошадь в леваде по кругу шагом, рысью, галопом и пару прыжков по ходу.
Для первого впечатления. После просмотра будем разбираться дальше.

И я влезу, как тот самый критик со стороны - каково должно быть время движения лошади заданным аллюром, чтобы сказать точно - вот! я поставил/ла ей шаг? Полагаю что больше 5 минут точно, иначе это уже " надрюкивание" на элемент.

Влезу тут я со своими 5 копейками...
Климке писал, что шаг он лошади не ставит. Если лошадь будет уравновешена на рыси, хорошо выполнять переходы, уравновесится на галопе, то и шаг у нее будет хорошим (так сказать сам поставится). С этим лично я согласна - сама испробовала. Причем на обозниках, которые изначально склонны к заторапливанию и укорачиванию шага. И никакое это не надрюкивание...

_________________
Я живу, в суете мельтеша,
а за этими корчами спешки
изнутри наблюдает душа,
не скрывая обидной усмешки.

И. Губерман

Кто живет по книжкам, рискует умереть от опечатки (Альберт Эйдус)

Ну вот все, вроде, согласны, что рысь - основа сбалансированного (в равновесии, без заторапливания) движения на любом аллюре.
Но и шаг должен быть, по выражению Елены Владимировны - "просторным". "Ставить" - мне лично, может, и не надо. А показать лошади, что ей так удобнее - вот до той же степени след в след или чуть больше (для обозика достаточно???), но всегда равномерно и активно - чем плохо? Пользуется сама, когда разогрета и оживлена - и слава Богу...

Лично я и не думала показывать. Работала на рыси, галопе, переходах, работала на равновесие, на сгибание. Просто в процессе работы этот самый просторный шаг и получился. На данный момент, если грунт нормальный, лошади сами идут спокойно, расслабленно и просторно.
А по поводу заступа: если лошадь короткая, то заступ будет и на укороченном аллюре, а если длинная - то хорошо если на прибавке он появится. Тут согласна с Розалиндой: невозможно определить, просторный шаг у лошади или нет, не видя ее экстерьера.

_________________
Я живу, в суете мельтеша,
а за этими корчами спешки
изнутри наблюдает душа,
не скрывая обидной усмешки.

И. Губерман

Кто живет по книжкам, рискует умереть от опечатки (Альберт Эйдус)

мрррр.... ну наконец-то пошли конкретные примеры и разборы... все, умолкаю и начинаю слушать сидя в сторонке

_________________
http://museecole.narod.ru/

Как происходит у меня (почему-то со всеми лошадьми)... Если работаешь лошадь во время тренировки на пять процентов активнее, чем обычно (наращиваешь интенсивность и нагрузку), лошадь сама предлагает свободный и широкий шаг, когда расслабляется. И привыкает так шагать сразу же после рыси или галопа, на свободном поводу..
Так что согласна с Климке, что если лошадь хорошо работает на активных аллюрах, шаг у нее естественным образом будет свободным и раскрепощенным. Не потому, что ее на это надрюкали, а потому что у нее возникает естественная потребность протянуться и расслабиться.

Вадим, то что ты описываешь - обычная несостыковка переда и зада. Либо одно работает, либо другое.
А не хватает прокладки между всем этим - ЖЕЛЕЗА!!!! Которое связывает отдельно работающие части тела... Попробуйте поработать больше на железе.. Причем в активном рабочем режиме.

И, как правильно сказали Редиска и Розалинда, у каждого свой экстерьер, потому и оценка двигательных качеств индивидуальна.