Karthehadaschath: распятый и воскресший

АнтиНОЭ - Форум единомышленников
Текущее время: 29-03, 05:30

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 233 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-01, 00:54 
Не в сети
"Правдоруб"

Зарегистрирован: 26-08, 09:40
Сообщения: 633
Уважаемая Rosalinda, мое веселье объясняется весьма просто, хоть и в нескольких пунктах...
:lol:
Во-первых, мне весело, (хоть и немного странно) от того, что Вы составили впечатление об авторе и содержании книги, прочитав аннотацию. Пусть и внимательно.
Во-вторых, если Вы, как минимум, поинтересуетесь тем, кто такой Беласик, Вы поймете, что никакой "ревизии" классической выездке он не "делал". И вряд ли будет в обозримом будущем.
В-третьих, никакой "ревизии" классической выездки не может быть в принципе и никогда. По множеству весомых причин, не последняя из которых - то, что классическая выездка и классические мастера никогда не подчинялись никаким общим правилам, критериям, уставам и наставлениям. Что бы там не болтал Наг...
Во всем мире, за всю историю развития искусства верховой езды - не было, нет и быть не может ни единого серьезного труда, книги, даже статьи, в которой бы хоть кто-нибудь пытался "ревизию" у классиков навести! За одним-единственным - всем известным - скандальным исключением...
Нелепицы, почерпнутые, очевидно, в Вашем НОЭшном прошлом, в процессе общения с бывшими коллегами по интересам - смешны до неприличия. :lol:
Вникните в предмет, попытайтесь в нем разобраться и не смешите людей. А то повторяется история с Паалманом, в котором Вы, очевидно, все еще никак не можете найти отличий от советских методик езды и работы лошадей. :ROFL:
И, прошу, конечно, пардону, но Вы своими детскими (по желанию задеть меня лично) постами меня утомили!
Ведите себя прилично!
Я старательно игнорировал Ваши многочисленные ехидные пассажи в мой адрес, думая, что Вы поймете намек.
Не поняли. Жаль.
Тогда - открытым текстом: прекратите попытки спровоцировать очередное ср...нье! Не стройте иллюзий, что Вам удалось то, что не удалось пока никому в моей жизни, что в реальной, что в виртуальной - превратить меня в мальчика для битья! Угомонитесь, в конце концов, и пишите более весомо и по теме, а не для того, чтобы лягнуть меня лично.
Ибо надоело!
Я даже в этом посте не прохожусь издевательски по Вашим способностям к верховой езде или успехам в работе лошадей.
Будьте любезны успокоиться и не переходить на личности!
P. S.: НЧ, если Вам действительно интересно, что за эксперимент такой - постараюсь найти перевод, где-то у меня был, но сча комп глючит, зараза. Или перескажу, возможно ближе к оригиналу... :grin:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-01, 01:37 
Ух ты, блин!! Разгулялись, ребята!

А теперь по семинару.
Наконец-то дорвалась до интернета и посмотрела вырезки из семинара вживую. Всем советую:
http://www.equestrian.ru/TV/1957

Далее... Как оказалось, никакой сенсации не случилось.
Весь вопрос опять же, в СТИЛЕ преподавания.
Наши журналисты вкратце выдали, как и ожидалось, все несколько не так, как этого хотел бы приехавший тренер...
Там, как и ожидалось, все строго по делу и в точку.
Данный тренер увидел заминки на пируэтах, стал требовать продвижения лошади больше внешним шенкелем. Но не забывал напоминать, что пируэт - это ГАЛОП на месте, о чем и повторял каждый темп.

Потом, по поводу работы с галопом - вообще классика... Где-то тут уже писалось ранее, что подъем в галоп - ни в коем случае не постановление вовнутрь, а отдавание внутренней руки для более качественного выхода внутреннего плеча (обеспечение хорошего широкого галопа), плюс поддержание выпрямленности лошади.

По поводу ровности посадки - опять же, тоже никаких разночтений. Это был комментарий на УТРИРОВАННОЕ откидывание назад, а не предложение ездить впереди лошади. Плюс, предложение держать плечи слегка впереди тоже касалось только облегченной рыси. Что и так, и так получается, будь то рысь в выездковом седле, что в конкурном, что на прогулке....

В-общем, выдохнула с облегчением... Браво, Виттагес!!!

Вадим, извини!!! Пропустила твой пост и вопрос относительно целей современной выездки..
Давай определимся.
Я считаю современной выездкой выездку, начиная года так с 1956. Именно в тот период возникло переключение с элементов "от зубов" на "элементы от зубов на пластичном свободном аллюре".
Мы видим классическую школу, где лошади делают элементы от зубов, но мы не видим длииииинных движений в одном постоянном ритме. Мы видим совкие, быстрые, активные движения, слегка нервозные и сбоящие.
Современная выездка перекраивается в пользу не зажатой в абсолютный сбор лошади, а лошади раскрепощенной, на "длинных" ногах :grin: , которая работает раскованно и легко. Пусть центр тяжести иногда не там, пусть подведение ног иногда не такое, но мы видим длинные, свободные движения и слышим спокойный метроном во время движения. :grin:


Последний раз редактировалось Пикап 02-02, 03:14, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-01, 10:01 
Не в сети
"Правдоруб"

Зарегистрирован: 26-08, 09:40
Сообщения: 633
А, отлично, постараюсь глянуть!
А в самой видюхе перевод как, однозначный?

О динамической (жаргонное, правильнее, вернее, официально - "динамометрическая") платформе. Жирно выделено мной.

"Последнее время специалисты пытаются доказать, что сбор это вовсе не перенос веса назад и загруженность задних ног. Предположительно это происходит потому, что они наблюдают "как бы" собранную лошадь и тщательно анализируя ее выясняют, что она действительно не переносит вес на задние ноги для освобождения переда. (Наиболее известный пример - доклад Клэйтон (Clayton) основанный на выступлении Рембрандта на Олимпийских играх).
Но они не останавливаются на этом и не задают вопрос
"Эй, эти лошади не переносят вес назад, как это возможно при сборе?"
Вместо этого они говорят:
"Поскольку всадники выигрывают соревнования в которых сбор крайне важен, значит лошадь должна быть в сборе. Значит сбор видимо не заключается в переносе веса назад, поскольку их лошади этого не делают. Тогда давайте определим теперь, что же такое сбор"
Эти логические кульбиты подкреплены динанометрическими платформами, электродами, компьютерами и лабораторным оборудованием для измерения того, что видно невооруженным глазом - лошадь бежит на переду."
"Что касается использования электронного оборудования чтобы как-то измерить элементы дрессажа, доктор Клэйтон достигла некоторых успехов, недавно, с помощью тренера и автора книг о классической выездке, Пола Беласика. Ниже отрывок из его лекции 2003 года:

"...Он также рассказал о своей работе с доктором Хилари Клэйтон на динамометрических платформах. Она изучала несколько большепризных лошадей на пиаффе на платформе, а также лошадь под всадником, Полом Беласиком, исполняющую леваду и пиаффе на платформе. Измералась сила, с которой каждое копыто отталкивалось от земли. Результаты исследования заключались в том, что большинство лошадей впечатывают свои плечи в землю для того, чтобы поднять переднюю ногу, вместо того, чтобы больше работать бедром. Господин Беласик сказал, что очень нервничал по поводу того, что же покажет динамометрическая платформа на его пиаффе и леваде. Он говорил, что если бы оказалось, что лошадь толкает себя на леваде передом, то все, во что он верил и над чем работал 30 лет, было бы неверным. Платформа показала, что, особенно на леваде, лошадь поднимала себя с помощью переноса большей части веса на зад. Пиаффе также показало большее давление на зад и облегчение переда при переходе из собранной рыси в пиаффе. Нет нужды говорить, что он с облегчением узнал, что не ошибался. Таким образом было доказано, через научные исследования, что возможность делать пиаффе на заду, сгибая ноги и загружая круп, реальна и реализуема. И что горизонтальное пиаффе которое мы видимо на манеже это результат того, что лошадь выталкивает себя плечами."
http://carfagen.flybb.ru/topic466-105.html :wink: :grin:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-01, 12:15 
Не в сети
Спортивная лошадь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-08, 19:41
Сообщения: 2344
Наглый Чайник
Цитата:
Неграмотные мы советские зоотехники... Впрочем, если бы даже знала, перечислять не стала бы. Я просто объяснила, что в моем понимании хобби-лошадь. Кстати, лошадь Лен и Кэпа тож далека от кучи "внеолимпийских" дисциплин. Она как-то ближе как раз к тому, что я написала

Розалинда, жаль книжка ваша (выше ссылка) на английском. Если про то, что пишет Пикап - я бы почитала


Солидарна с вами, коллега! :)

Не могу рекомендовать то, что сама пока не читала. Просто по анотациям этой и других книг этого же автора, они меня заинтересовали и возможно, когда нибудь доберусь и до них. Пока мне Мюзелера, Паальмана и Филиппа Карла вполне достаточно, вот их рекомендую.

Капитан Немо , надеюсь, вам известна поговорка, что всё новое это хорошо забытое старое. А так же то, что эволюция движется вперёд по спирали. Ничего нового не возможно придумать, возможно лишь развить в новом качестве в нюансах, а база основ остаётся преждней.
Это я о вашей цитате
Цитата:
Вникните в предмет, попытайтесь в нем разобраться и не смешите людей. А то повторяется история с Паалманом, в котором Вы, очевидно, все еще никак не можете найти отличий от советских методик езды и работы лошадей.

Внимательно прочтите главы посвящённые выездке конкурной лошади в книге Паальмана. Потом сравните с основами выездки у Филиппа Карла, сравните так же и с тем, что пишет Мюзелер. Вы не поверите, там нет кардинальных отличий, более того - точно так и выезжала я лошадей в советские времена, когда работала берейтором и учавствовала в соревнованиях.

Капитан Немо
Цитата:
Вникните в предмет, попытайтесь в нем разобраться и не смешите людей.

Хммм... хорошее предложение, но не по адресу, Кэп, это в первую очередь касается вас самого. Вы блещете цитатами и начитанностью, допускаю, что вы и на своей лошади пробовали реализовать то, о чём читали в книгах и инетресурсах. Но одной голой теории мало. Судя по недовольному ёрничеству, которое касается буквально всех тем коневодства и ВЕ, вам не получается начитанность превратить в реальные действия, в практику.

Я рада, что вам понравилось на сайте экольщиц. :lol: НО, и в этом вы не разобрались по существу, а поспешно сделали поверхностные выводы. Это как раз вполне подходящая область деятельности для хобби-лошади и человека, который с верховой ездой на "вы", если соблюдать пределы разумного.

Пикап, :Rose: , запись на видео семинара намного ближе истине, чем статья. Ещё лучше очутиться бы рядом с Мастером на своей лошади и со своими конкретными проблемами. Это самый надёжный и наибыстрейший путь к прогрессу!


Последний раз редактировалось Rosalinda 31-01, 12:26, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-01, 12:22 
Не в сети
Лошадь на почетной пенсии
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-08, 12:02
Сообщения: 5987
Откуда: Пятигорск
Пикап, ну вот, мы оказались правы, что в реале все выглядело иначе :)

Про платформу очень интересно, думаю, не только мне :)

Прочла, вспомнила ролики с "классикой", современные езды, задумалась. Пошла по ссылке Кэпа в Центрированную.
Наткнулась на пост Пикап. Там сформулировано то, что вертелось в голове у меня, подчеркиваю, как у зрителя-чайника.

Цитата:
Глядя на выступление "отэкольщиков". зачастую можно увидеть лошадь без движений, без пластики, подработанную на мощный толчок и сиюсекундное перестроение. Закрываются глаза на явную аритмию, нервозность исполнения элемента и т.д., ибо главное - чтобы элемент был сделан максимально мощно.
Как нам, например, привели пример с пиаффе.
Выходит из книги, что классическое пиаффе - это левада на рыси на месте. НЕ РЫСЬ на месте, а ЛЕВАДА на месте в движении.

Я уже постаралась объяснить, почему в современной выездке требование к пиаффе изменилось (причем, изменилось как минимум с середины прошлого века, ибо уже и Климке, и Кизимов выполняли пиаффе не на двух опорах, а четырех). Поскольу главенствующим требованием стала не максимальное устаканивание лошади на двух опорах с высокой работой переда, а равномерная работа и переда и зада, что, при максимальной загрузке зада действительно очень трудно, особенно, если учесть что от лошади также требуется работать РАССЛАБЛЕННОЙ и мягкой спиной.



Хочу только еще добавить, что немаловажное значение имеет экстерьер лошади. Требовать от длинноспинных лошадей такого же подсаживания на бедра, как у барочных пород, имхо жестоко.
Считаю, что нельзя подгонять лошадь под требования, нужно оценивать элементы с учетом особенностей животного.
При просмотре со стороны для меня работа "классиков" - красивая картинка, немного похожая на то, что показывают в цирке, поскольку от реальной жизни она далека. Я не представляю лошадь, посаженную на бедра, на прогулке по пересеченной местности. А современную выездковую - представляю. Они более живые, подвижные, маневренные.

Еще раз подчеркиваю - сужу именно как зритель со стороны.

_________________
http://museecole.narod.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-01, 12:38 
Ребят, мы никогда не выявим истину.
Потому что одни и те же источники информации противоречат сами себе... Если разбираться досконально.

Розалинда, Вадим, а вы все ругаетесь и ругаетесь?
На дворе кризис, ребята, надо объединяться! :wink:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-01, 14:57 
Не в сети
Лошадь на почетной пенсии
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-08, 12:02
Сообщения: 5987
Откуда: Пятигорск
Истина - она в лошади. Когда садишься и вместо разболтанной во все стороны, спотыкающейся лофадки под тобой плавно работающая спина, легкое вхождение в повороты без завалов, лишних изгибов, легкие подъемы в рысь и галоп, ощущение идеального равновесия, начинаешь понимать некоторые фразы из книг :grin:
Эт я про себя.
Эх, как же я мечтаю сейчас попасть в руки к хорошему тренеру! :oops:

ps Пикап, а мы и объединяемся. Просто выяснилось, что лучше всего у нас это в спорах получается. :twisted: Шучу. Мне кажется идет нормальный процесс, в котором каждый может для себя найти что-то новое?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-01, 15:04 
Не в сети
Спортивная лошадь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-08, 19:41
Сообщения: 2344
Пикапчик, нет, я не ругаюсь! Я вообще ни с кем и никогда не ругаюсь в принципе. Ругань, ёрничество, раздражение - это, во первых, портит собственное здоровье, а я не враг сама себе ;) , во вторых, это свидетельствует об отсутствии аргументов. :)
Я лишь уже который раз повторяю, что, если приспичило залезать верхом на лошадь, то лошадь должна быть выезжена, не важно - конкурная, выездковая, хобби-прогулочная, трейло-плежерная. И сами принципы основ базовой выездки везде одинаковые и не подвластни времени. Я который раз повторяю, что статьи и книжки читать ооочепнь полезно, НО начитанность не гарантирует, что это удастся на автопилоте применить на практике на лошади. Тут кроме теории, нужна ежедневная практика годами, и десятилетиями, и желательно не с одной единственной лошадью, так как лошадь лошади - рознь! Мало выучить цитату наизусть каким поводом, каким шенкелем действовать и что делать корпусом. Нужно научиться понимать и ЧУВСТВОВАТЬ лошадь. При том, не только во время чего то в постянном движении, но и предугадывать, что лошадь сделает на следующей доле секунды, чтобы уже "предпринимать меры".

Цитата:
На дворе кризис, ребята, надо объединяться!

Пикап, а вас коснулся кризис? Мы пока ещё карабкаемся.
И если пошёл оффтоп про кризис, то я тоже кое что наоффтоплю, а Редиска потом с этим разберётся. :)

Вооот, буквально позавчера засекла новое видео Елены Молчановой. И надо сказать, ооочень разочаровалась. :( Ничего нового за год, а то что есть - не лучше, а хуже, чем было год тому назад, и намного скуднее, чем годика 2-3 тому назад. :(
http://www.youtube.com/MERIDIANV


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-01, 15:07 
Не в сети
Спортивная лошадь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-08, 19:41
Сообщения: 2344
Наглый Чайник
Цитата:
Истина - она в лошади. Когда садишься и вместо разболтанной во все стороны, спотыкающейся лофадки под тобой плавно работающая спина, легкое вхождение в повороты без завалов, лишних изгибов, легкие подъемы в рысь и галоп, ощущение идеального равновесия, начинаешь понимать некоторые фразы из книг
Эт я про себя.

ППКС, коллега! :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-01, 16:19 
Лично меня - нет, не коснулся. Но до меня постоянно долетает информация, что кто-то где-то разорился, кого-то где-то уволили..... Хм.

Хм, про книгочтение и практику - согласна.
А по поводу истины - я и имелв в виду преподношение методик. Немцы пока сами установить не могут, как именно они работают коней. У разных авторов равноценной степени заслуженности противоречащая информация. Я об этом говорила...


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-01, 19:30 
Не в сети
Спортивная лошадь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 17-08, 19:41
Сообщения: 2344
Понятно, если про немцев. Моя подруга книгу Балкенхоля читала, она осталась довольна, и судя по её лошади, та тоже не жалуется, лошадь сложная, девушка самостоятельно выезжает своего первого коня, тренера она себе может позволить раз в неделю, так что в основном работает самостоятельно, НО они прогрессируют, что радует. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31-01, 19:32 
Если человек думающий, он не может не прогрессировать.
Так что молодец ваша подруга!! Удачи ей.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-02, 00:03 
Не в сети
"Правдоруб"

Зарегистрирован: 26-08, 09:40
Сообщения: 633
Пикап писал(а):
Ребят, мы никогда не выявим истину.
Потому что одни и те же источники информации противоречат сами себе... Если разбираться досконально.

Пытаться все равно надо, так что я начну, а кто захочет - продолжит разбираться или клевать, пофигу, все равно далеко мы не уедем, если будем и дальше мессию ждать. Или небесного откровения после десятилетий практики... :evil:
1) Лошадь под всадником при движении откровенно на переду начинает невосстановимо разрушать пояс передних конечностей примерно начиная со средней рыси (плюс, само собою, прибавка, галоп и карьер).
2) Выгнутая вверх - аркой - спина под всадником важна всегда, даже когда лошадь стоит. Даже вреднее ей стоять с человеком на проваленной спине, чем шагать, так как при любом аллюре извивающиеся движения ее тела (если смотреть сверху) позволяют поочередно снимать часть нагрузки с левых или правых жгутов длиннейших мышц спины.
3) Например, большой, во весь манеж, вольт (я взял наиболее щадящий, так сказать, случай). Степень перенесения веса на зад растет пропорционально уменьшению дуги вольта и/или увеличению скорости его прохождения.
4) Об определении того, на переду конь, в серединном равновесии, на заду, и "степеней" сказанного. Сие до сих пор остается предметом личного вкуса, что нелепо.
"На переду", "на заду", "насколько" - значит: какой процент от общей массы тела коня и всадника приходится на передние, а какой на задние ноги. Никто и никогда с этим не спорил.
При взгляде точно сбоку ориентиры могут быть следующие: точки подвеса (крепления) "мостов". Для переда - точка, вокруг которой вращается лопатка, для зада - тазобедренные суставы. Либо - какие-либо более четко видимые и постоянные (относительно неподвижные) внешние ориентиры: холка, маклаки.
Осталось договориться, какая именно степень переноса веса назад (судя по ориентирам) достаточна для того или иного аллюра.
По-моему, заведение передней ноги далеко назад есть однозначный критерий того, что конь на переду, нет?
Давайте хоть для себя разберемся, для личного пользования. Никому из присутствующих Олимпиаду не ехать, но коней работать надо. Можно сколько угодно твердить об огромном опыте, о том, что я пытаюсь поверить алгеброй гармонию, но факт остается фактом: любому из нас - в конечном итоге - хочется и важно проехать, например, просто прямой и равномерной рысью - и чтобы при этом никто не смог сказать, дескать, а я вижу, что конь на переду, недостаточно на заду и так далее. Если в этом тупике "высший дивизион" барахтается уже не первый десяток лет - так и Бог с ними, у них правила, стандарты, судьи и моды. Мы - судьи только сами себе.
Вот как бы мне так сделать, чтоб та же Оля приехала в гости, посмотрела, да и сказала, мол, обозик, то-другое, но в целом - претензий нет, так как вот таким-то и таким-то критериям основные аллюры под всадником соответствуют! Не могут же и вправду не существовать в природе такие основополагающие требования! Иначе будем переливать из пустого в такое же самое до матрениных именин! %)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-02, 00:59 
Не в сети
Лошадь на почетной пенсии
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-08, 12:02
Сообщения: 5987
Откуда: Пятигорск
Кэп, у меня встречный вопрос. Допустим, определено, что при движении прибавленным шагом перед - 40%, зад 60%. Обозначили мы, значит, цифры, проверили се на динамической платформе (допустим, есть она у нас эта платформа)... Каким образом вы, работая свою лошадь определите, сидя сверху, какого процентного соотношения достигли? :lol:

А "высший дивизион" знает, что он в тупике? :razz:

Цитата:
Мы - судьи только сами себе.


вот это и настораживает :grin:

_________________
http://museecole.narod.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01-02, 01:24 
Валь, я, кажется, понимаю, что имеет в виду Вадим (Кэп).
Вадим, знаешь, в чем подвох? Только в том, что сверху мы будем только тогда определять, насколько правильно двигается наша лошадь, когда наши внутренние ощущения будут подкреплены и зафиксированы в нашем мозгу до автоматизма комментарием извне "ХОРОШО"-"ПЛОХО".
Вот, например, сформировался у меня критерий "я сижу на рабочей рыси, лошадь берет меня на спину, поскольку я чувствую волнообразные движения, а не подталкивания снизу, лошадь работает хорошо".
А сьемка на камеру подсказывает мне, что это было ничто иное, как вяленькое движение, едва похожее на рысь. Потому-то мне и комфортно.
Я требую у своего ученика сказать мне, когда степень раскованности и ширины рыси будет достаточной, чтобы назвать ее рабочей. Я подталкиваю лошадь к движению, и когда оно достаточное, ученик мне говорит - а вот теперь хорошо.
У меня ощущение, что я чуть ли не на прибавке. Мои внутренние ощущения меня обманывают. Мне нужен глаз со стороны, корректирующий мои ощущения и приводящий их к нужному знаменателю.

Думаю, такой ученик или видеокамера нужны всем. Если уж с тренером не складывается.


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 233 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 16  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
Besucherzahler Marry a Russian Woman
счетчик посещений