"
#10
Аркадий Шмуйлович 17 мар 2009 в 21:13
Хочу добавить, что после опубликования этой заметки на моей странице я получил (неожиданно для себя) возражения не от "патриотов"-антисемитов, не от замшелых обывателей, а от человека, хоть и молодого, но написавшего много дельного и смелого на этом портале. Он не антисемит, он как раз тот, кто искренне верит в то, что страдания невинных жертв арабского народа обусловлены в очень большой степени политикой государства Израиль. Я уверен, что именно такая позиция характерна для большинства антиизраильски настроенного населения Европы. Для убеждения таких людей необходимо искать серьёзные доводы. Это большая проблема. Думаю, отмахиваться от неё неверно и опасно. К сожалению, я не встречаю в доступных мне СМИ убедительных аргументов от специалистов израильских государственных служб (переписку с названным оппонентом можно почитать в комментариях к заметке на моей странице).
Афродита •○♥○• Красникова 18 мар 2009 в 0:11
В чем цель и смысл этой статьи? Были высказаны всем известные и давно обсужденные факты. Где-то в своих записках, по- моему в группе об операции "Литой свинец" я высказал довольно крамольную мысль, о том что Израилю могло бы помочь применение психотропного оружия. Только таким способом можно заставить палестинцев отказаться от террористических операций, от бульдозерных терактов, от воспитания детей в духе махровой ненависти к евреям. Эта ненависть будет переходить от отца к сыну, от деда к внуку. У нас в Украине есть канал Интер. На этом канале работает журналист Андрей Цаплиенко. Его специализация - горячие точки. Наверное никогда не забуду его серию репортажей с Ближнего Востока(так на канале именуется Израиль). Во время этих съемок он встречался с простыми бойцами(так их называли в программе), с руководителями ХАМАСа и других группировок. Не знаю как у других, но у меня создавалось впечатление, что жаром злобы и ненависти к евреям пышет экран телевизора. Если бы такой напор исходил и от руководителей Израиля. Так о чем можно говорить и договариваться с этими людьми? Они ЗАРАЖЕНЫ ВИРУСОМ БЕШЕНСТВА и заражают им всех окружающих. А что делают с бешеными животными? Надеюсь, этого не надо разъяснять. Может получилось слишком эмоционально, но спросите жителей Сдерота и Ашкелона. Жителей Хайфы, переживших вторую ливанскую войну, смогут ли они говорить обо всем этом без эмоций. Марк.
#12
Аркадий Шмуйлович 18 мар 2009 в 0:25
Вот пример невнимательного прочтения. Где в заметке хоть одно слово о необходимости договариваться с террористами? В ней утверждается как раз обратное. Собственно, уверен, что прочтения не было вовсе. Это ещё раз напоминает о важности проблемы: учиться говорить надо даже с теми, кто не в силах прочесть простого текста, однако, ещё не успел стать фанатиком.
* Сообщение
* Это спам
#13
Афродита •○♥○• Красникова 18 мар 2009 в 0:45
Простите, но текст я прочитал достаточно внимательно. И даже не единожды. Я Вас и не уличаю в призывах к договорам. Смысл моего высказывания в том, что разговоры (и переговоры в том числе) никакие ни к чему не приведут. Ни один руководитель ХАМАСа, ФАТХа и остальных партий и группировок палестинцев не отдадут тех миллионов, которые они наворовали. Я не фанатик, отнюдь. Я живу в Украине. Но дочь моя живет в Израиле. И я не хочу,чтобы она. а в будущем ее дети стали жертвами фанатиков-арабов. А с тем, что их ДЕЛАЮТ фанатиками ПРИНУДИТЕЛЬНО Вы,я надеюсь, согласитесь. Марк.
#14
Нина Базанова (Кац) 18 мар 2009 в 3:08
Марк, если я правильно понимаю, Вы в данном случае продолжаете действовать по принципу, оговоренному нами на последнем семинаре по антисемитизму, а именно: задавать провокационные вопросы докладчику, играя роль потенциального оппонента? Если так - то я эту инициативу поддерживаю. Иначе, боюсь, мне пришлось бы посоветовать Вам перечитать текст, а я, зная Вас, не сомневаюсь, что Вы прочли его внимательно.
-------------------------------------------------------------------------
Аркадий, а позвольте и мне поиграть в эту игру (собственно, на то у нас здесь и "полигон") и задать Вам пару провокационных вопросов из стандартного набора несведущего человека, не являющегося антисемитом, но зараженного антиизраильской "проказой", распространяемой российскими (да что там говорить, и европейскими) СМИ?
Итак: начнем с того, что государство Израиль было искусственно создано кучкой политиков, которым это было выгодно по стратегическим соображениям, на исконно арабских территориях.
Я вот сама, например, татарка, живу в России. Ассимиляция тут идет быстрыми темпами, но если вдруг случится, что распадется РФ, а для НАТО будет по тем или иным причинам выгоден поволжский регион, возникнет необходимость собрать несколько миллионов татар со всей России и разместить их на выделенной для этого территории, дать им кучу денег для постройки инфраструктуры, снабдить их оружием и т.п., предварительно заключив контракты на размещение военных баз, размещения ПВО и пользование аэродромами, то как к этому, по-Вашему, должно будет отнестись население самого Поволжья?
А если еще добавить, что к этому законному населению захватчики станут относиться как к людям второго сорта, проводить в отношении их политику апартеида, не пускать их на работу на татарские территории (а если и пускать, то использовать преимущественно на черных работах), не давать их детям учиться в своих школах? Неужели же эти люди должны будут принять все как должное и не рыпаться?
P.S.
В запасе есть еще пара вопросов, если найдутся готовые на них ответить
.
#15
Аркадий Шмуйлович 19 мар 2009 в 20:56
Если Вы, Марк, читали текст и увидели там, что я предлагал договариваться с ХАМАС или другими бандитами, укажите мне, где это написано.
Пока же могу привести фразу, написанную а заметке ДВАЖДЫ: "Он (Израиль) сам будет убивать бандитов, доказывая невозможность для демократической страны действовать иначе в подобной ситуации". И подобных фраз в тексте множество. После многочисленных обоснований мнения о необходимости сражаться с террористами приведена фраза И. Рабина: «Бить террористов так, как будто не существует возможностей договориться. Договариваться так, как будто не существует террористов». Если Вы поняли её как призыв к договорённости с ХАМАС и др. подобными – вместо войны с ними, значит, Вы, к сожалению, вообще не поняли в заметке ничего. Эта фраза подтверждает тезис о необходимости всяких переговоров с кем бы то ни было ТОЛЬКО НА ФОНЕ ПРОДОЛЖАЮЩЕЙСЯ АКТИВНОЙ БОРЬБЫ. Иначе, как я утверждаю, переговоры будут бессмысленными. И это подробно пояснено в тексте.
Вообще говоря, после Вашего изначального заявления о бессмысленности заметки – поскольку в её тексте сообщены известные факты, я и не ожидал понимания с Вашей стороны. Новые факты узнают из программ новостей, из учебников, из монографических исследований, а не их полемических заметок. Развитие этого тезиса для желающих – в последнем абзаце следующего моего текста.
#16
Аркадий Шмуйлович 19 мар 2009 в 21:10
Насчёт «искусственности» создания израильского государства. Это утверждение встречается часто, приведёно оно и упоминавшимся мною оппонентом. По этому вопросу можно бы писать большую статью, для чего у меня нет сейчас ни времени, ни возможностей. Постараюсь ответить тезисно.
Должен предупредить, что, хотя по сравнению с обычным обменом репликами в Интернете, этот и другие мои тексты довольно обширны, но, посвящённые серьёзным проблемам, они в малой степени касаются только важнейшего из того, что я считаю нужным сказать. Здесь оставлено только то, что я не смог выбросить из текста. Поэтому нелюбителям читать сообщения объёмом в несколько страниц, пробегать текст глазами, я бы посоветовал не читать написанного мной. Каждое пропущенное слово может исказить смысл написанного. Читайте только те, кто действительно этого хочет и кому не жалко для этого времени. Такова в данном случае предпосылка разумного участия в обсуждении. Я и сам не читаю больших текстов, если не уверен, что этого нельзя избежать.
Будем исходить из того, что читающие знают разницу между понятиями «страна» и «государство» (хотя на практике, увы, знаю, что очень многие этой разницы не понимают. В России таковых большинство населения. Это материал по курсу истории пятого класса. Кто не знает, повторите, иначе разговор будет бессмысленным (только, если повторять по советским учебникам, необходимо критически отнестись к понятию «класс»).
Для разговора о государственности вообще постоянно придётся вести речь не только о политических («полития» - система управления занимающей определённую территорию общностью людей, что собственно, и есть государство. В мою задачу сейчас не входит полемика с авторами других определений), но и об этнических проблемах (не путать этносы и нации! Этот вопрос тоже важен в данном случае. Будем исходить из того, что читающие понимают разницу между данными понятиями – её тоже очень трудно было понять, если ориентироваться на советскую традицию употребления этих слов вне учебников).
По сравнению с каким государством израильское создано искусственно? Возьмём для примера одно из самых классических и «стандартных» из сегодняшних государств – Великобританию. Кто этнически составляет большинство населения территорий, объединённых под властью этого государства? Крупнейшие группы населения: англо-саксы и кельты. Кельтов меньше – это шотландцы, гэллы-уэльсцы и корнуэлльцы, ирландцы и мелкие группы жителей некоторых островков и местностей. Англо-саксов больше, их, собственно и называют англичанами в этническом смысле. Всегда ли был таким состав населения этой страны? Ничуть не бывало! Англы и саксы – германцы – приплыли сюда в качестве завоевателей лишь во времена Великого переселения народов – в 5-7 вв. Они подавили сопротивление кельтов-бриттов (уже в значительной степени перемешавшихся к тому времени с латинянами-римлянами, которые ещё ранее силой прервали естественный процесс образования прагосударств у кельтов!) и стали создавать свои прагосударства, а затем и государства (именно несколько!) Надеюсь, о том, что кельты до сих пор, очень мягко говоря, недолюбливают англичан, напоминать не надо? Об этом знают даже те, кто ничего не читают – благодаря кино.
Итак, постепенно образовалось – в борьбе и постоянном насилии над массами населения – англо-саксонское государство на юге страны. На севере и западе кельты смогли удержать свою государственность (упрощая, имею в виду Шотландию и Ирландию). Так, может, оно и развивалось, добившись самим временем своего существования статуса «естественного»? Отнюдь! В 11 в. приплыли новые завоеватели – норманны. После битвы при Гастингсе в 1066 г. англо-саксонское государство в Англии перестало существовать. Утвердилось – при постоянном насилии над массами населения – государство норманнское. Даже местным (упрощённо говоря, английским) языком представители этого государства почти не владели ещё, как минимум, лет 200.
#17
Аркадий Шмуйлович 19 мар 2009 в 21:12
Но ведь и это, можно сказать, только начало. В непрерывных войнах и интригах, при постоянном сопротивлении многих масс населения (не говоря уже о личностях), строится объединённое монархическое государство на базе нескольких имевшихся. Ещё раз повторяю: строится не путём естественной и последовательной эволюции государственности, а путём прямого насилия (обильные отголоски которого мы видим ещё сегодня). По сути, это не было развитием одного объединённого королевства – это были разные государства на разных периодах развития. Достаточно вспомнить, что иногда во главе государства вставали представители народов и властей, в понимании этнического большинства населения ему враждебных (Стюарты).
Наконец, на базе развития англо-саксонского государства, подчинившего себе кельтские территории и захватившего колонии (видимо, такие захваты являются «естественными» в понимании критиков Израиля), утвердилась Британская империя. Если даже считать сегодняшнее государство страны результатом прямого её развития (что очень спорно), то и тогда невозможно не увидеть, что значительные массы населения вовсе не считали это государство «естественным» – иначе с чего бы от него откололись бóльшая часть Ирландии и колонии, что уменьшило территорию, на которую распространялась юрисдикция государства, в десятки раз?
Сегодня существует ещё возможность отпада от страны, именуемой Великобританией, огромной части территории её основного острова. То есть даже сегодня немалое число жителей страны не считают нынешнее государство Великобританию естественным. Пока раскол предотвращён недавним предоставлением Шотландии небывалых политических автономных прав. Надеюсь, этим и кончится (лично мне очень нравится «неестественное» великобританское государство, я не хотел бы его ослабления).
Если кого-то не убеждает пример с Великобританией, рассмотрите историю государственности любой другой из крупных и влиятельных стран. По сравнению с ними государство в Великобритании – образец естественности во всех смыслах – в политическом, этническом, экономическом, моральном. Во Франции, Италии, Германии, Скандинавии, Бенилюксе, на Балканах и т. д., наконец, в России всё было ещё менее «естественно».
В чём же создание израильского государства менее естественно, чем великобританского? Кто установил, что образование государства на основе решения легитимной международной организации менее естественно, чем на основе длинной цепи захватов, войн, жестокостей, интриг, тех же постановлений тогдашних международных властей и пр.?
Почему турецкая государственность в Палестине была более естественной, чем последующая израильская – только потому, что турки захватили эту землю и уничтожили предыдущую арабскую государственность несколько веков назад? Не маловато ли убедительности в таком доводе? А сама арабская государственность – не была ли она столь же неестественна, сменив предыдущие – византийскую, западно-христианскую, эллинистическую, персидскую и др. вовсе не в результате только развития этносов? Да ещё не худо бы помнить, что между Арабским халифатом и сегодняшними арабами лежит культурно-политико-историческая пропасть.
Почему государственность британского мандата (а это была именно форма государственности, пусть временная, но до сих пор отражённая в законодательстве Израиля) была более естественной, чем та, что установилась по решению ООН?
Может быть, израильское государство «неестественно» в силу его молодости? Здесь можно бы сослаться и на традиции древнейшей еврейской государственности в этом регионе, но я этого делать не стану. Вместо того напомню о многочисленных государствах Африки: они были созданы позже Израиля, но их легитимность не подвергается сомнениям критиками Израиля. А вот многими местными жителями подвергается постоянно – многочисленные кровавые войны отражают этот факт! Однако, большинство из нас не склонно рассматривать эти государства как «неестественные».
#18
Аркадий Шмуйлович 19 мар 2009 в 21:15
Следующий тезис: израильская государственность создана на чужой земле. Повторю, что не стану напоминать об имевшихся здесь еврейских государствах в те времена, когда об арабах в Палестине никто и не слыхивал (по разным причинам разбор этого факта уведёт нас в сторону от основной линии дискуссии). Я готов временно принять точку зрения оппонентов: древняя история не должна быть обоснованием сегодняшних трагедий. Будем говорить о другом.
Те, кто ведут на широком, не специально-научном уровне разговоры об «арабской земле Палестине», ни разу ещё не привели данных о составе населения этой территории к моменту образования государства Израиль. Я не специалист в истории Палестины, но знаю, что мнения на этот счёт очень значительно расходятся (многие авторы, утверждают, что в 1900 году все население Палестины не превышало 100 000 человек. Многие считают, что количественное преобладание мусульман было при этом не подавляющим, а главное, что они не иденцифицировали себя с понятиями: «народ», «палестинцы», «религиозная общность», «этнос», не говоря уж о «нации», а видели свой мир в пределах собственной деревни (см. , напр.,
http://saba34.narod.ru/pal.htm).
Вот наименее выгодная для евреев точка зрения, приведённая в Википедии:
«В 1800 году население Палестины не превышало 300 тысяч, 5 тысяч из которых составляли евреи... Большая часть еврейского населения была сосредоточена по-прежнему в Иерусалиме, Цфате, Тверии и Хевроне. Христиане, численность которых составляла около 25 тысяч, были намного более рассеяны. Главные места концентрации христианского населения — в Иерусалиме, Назарете и Вифлееме — контролировались православной и католической церквями. Остальное население страны составляли мусульмане...
В 1841 году Палестина и Сирия вернулись под непосредственный контроль Турции. К этому времени численность еврейского населения Палестины удвоилась, в то время, как христианского и мусульманского — осталась без изменения...
С конца XIX века началось заселение Палестины евреями (хотя незначительное еврейское население существовало там всегда), последователями идеологии сионизма...
В начале XX века население составляло приблизительно 450 тысяч арабов и 50 тысяч евреев».
(
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B...)
Любой желающий легко найдёт данные о росте еврейского населения благодаря переселенцам в этом регионе ДО создания Израиля.
#19
Аркадий Шмуйлович 19 мар 2009 в 21:16
Земля была населена пёстро. Сколько именно евреев в действительности продолжали там жить всегда – не знаю. Но то, что они там жили и составляли очень заметную часть населения, – знаю. Кто определил, что значение того или иного этноса на данной территории определяется чисто арифметически? Если арабы, живя скученно на участках территории, где можно было заниматься сельским хозяйством без кардинального преображения природных условий, составляли арифметическое большинство, разве это значит, что евреи, которых было, возможно, значительно меньше, живя в городах, играв значительную роль в организации цивилизованных торгово-экономических, культурных и иных связей внутри страны, не заслуживали прав на гражданство в будущем государстве?
Далее. Разговоры о притоке еврейских переселенцев в Палестину до образования Израиля и захвате ими арабских земель никогда не подкрепляются ответами на простые и естественные вопросы: а как они могли это делать – кто позволил? Как приобреталось право на жительство и владение землёй? Что, араба сгоняли с облагороженного им в течение столетий участка земли? Нет! Я, повторю, не специалист в истории Палестины и Востока, но даже моих знаний нормально образованного историка-популяризатора хватает для того, чтобы знать о совершенно законных актах покупки земель еврейскими поселенцами у владельцев этих земель, чьи права были обеспечены законной на тот момент властью в Палестине – Турецким государством. Приходилось встречать утверждения о полном «беспределе» в Османской империи, где любой хитрый еврей мого купить права на землю несчастного араба. Я даже не стану подробно останавливаться на критике таких утверждений. Они основаны не более, чем на высокомерном нежелании неучей поинтересоваться уровнем юридической культуры того государства. Нарушения законов бывали и есть повсюду, но османское законодательство до сих пор не утратило полностью своего значения в некоторых цивилизованных регионах мира, включая Израиль. Никто не сгонял с насиженных мест массы арабских крестьян. Местное еврейское население постепенно росло за счёт совершенно законной иммиграции евреев из других стран. Они получали все права жителей этой территории от законного её руководства.
Мало того, уже тогда именно еврейские поселенцы начали превращать необжитые районы Палестины (а таковых было много!) в пригодные для жизни, а постепенно и цветущие места. И при этом арабов не теснили! А вот зависть у многих из них пробуждалась. Когда арабский крестьянин видел, что новый сосед-еврей сумел засеять обширную пустошь, купленную недорого просто потому, что на неё не было других претендентов, он начинал говорить: «Смотрите, он обманул нас! Оказывается, здесь прекрасно растут пшеница и апельсины – я тоже мог бы их выращивать!» При этом он, этот арабский крестьянин, предпочитал не заметить, сколько невероятных усилий, помноженных на полученные упорным трудом знания, вложил крестьянин-еврей в эту землю, превратив вековое малярийное болото или кусок пустыни в райский сад. Он, арабский житель Палестины, уже не хотел помнить, что ему сто раз предлагали ту же землю за бесценок – пока она ещё не была тем садом.
#20
Аркадий Шмуйлович 19 мар 2009 в 21:16
Скажете, преувеличиваю? Не только жителям Израиля, но каждому, кто хоть раз побывал там с открытыми глазами, не надо доказывать, что и сегодня ни с чем в мире не сравнимая ирригационная сеть покрывает всю населённую израильтянами страну. Раздвинь роскошную зелень Парка Ротшильда или чахлую травку безымянного пригорка – там трубочки с дырочками, из которых сочится вода! Мороз пробирает по коже, когда представляешь, каких адских трудов и средств стоит эта система. И так повсюду – кроме районов, заселённых арабскими жителями. Там – выгоревшая пустыня с очагами земледелия вблизи редкой воды, данной природой. Я уже писал об этом в заметке. Пишу ещё раз, ибо это на уровне непредвзятого наблюдения, здравого смысла подтверждает написанное выше.
При создании Израиля ему были, по решению ООН, отведены районы расселения евреев, обработанные ими земли, на которых прежде не жил никто, законно приобретённые у турецких властей пространства и огромная часть вообще не пригодной в то время для жизни территории. Соответственно было определено место и для создания арабского государства. Ну, а дальше – дело известное: вожди агрессивных арабских и иных кругов не признали решения ООН и не захотели строить арабскую государственность в Палестине. Подчеркну: не захотели строить государство не потому, что посчитали предоставленные территории недостаточными по сравнению с израильскими, а не захотели вообще, в принципе согласиться на право евреев жить и строить своё государство на Ближнем Востоке. Самым мягким их требованием было: «Евреев – в гетто Европы!», а более частым: «Евреев – в море!» Стала развиваться другая проблема – арабских беженцев. Прекрасный материал для краткого с ней знакомства на научном уровне нашёл в Интернете активист нескольких групп портала Игорь Вульфович:
http://www.jerusalem-korczak-home.com/np/war/np138.html
Повторяю, пишу не статью – не привожу ссылок на доказанные факты, пропускаю большинство логических и фактологических связок, оставляя лишь самые необходимые. Верить на слово не предлагаю – проверяйте. Пока же мы имеем дело с огульными обвинениями в адрес Израиля без всякой попытки объективного осмысления исторических фактов."