Karthehadaschath: распятый и воскресший :: Просмотр темы - Даже и не знаю...

Karthehadaschath: распятый и воскресший http://carfagen-forum.ru/

Даже и не знаю... http://carfagen-forum.ru/topic642.html	Страница 2 из 3

Автор:	Капитан Немо [ 09-04, 22:08 ]
Заголовок сообщения:
Ну, бросьте, Ирина, в самом деле... Вы же не для того, чтоб такие реплики детские кидать, хотели от меня комментарии получить...

Автор:	corso [ 09-04, 22:36 ]
Заголовок сообщения:
Капитан Немо писал(а): А в первой половине двадцатого века это была - Германия. А у меня папа еврейский Герр Кауфман Нойдтштаттер из этого еврейского государства эмигрировал перед войной-слишком там любили евреев. До смерти.

Автор:	Хелена [ 09-04, 23:57 ]
Заголовок сообщения:
Ирина, спасибо за статью. Очень любопытно. И... сложно все это. Особенно, если ты свидетель или, не приведи Бог, участник. Я всегда говорю, что политикам легко рассуждать, не цепляясь за частности. А когда частность - это ты сам (человек маленький, не мыслящий масштабно), все выглядит иначе.

Автор:	Наглый Чайник [ 10-04, 00:01 ]
Заголовок сообщения:
Хелен, а мне вот статье то и понравилось, что Аркадий написал - "я не знаю, как правильно". Потому что действительно сложно. Особенно с определенных точек зрения! Не дай Бог решать подобные задачи... Тут в любом случае чистым и белым не останешься...

Автор:	Ирина Хиенкина [ 10-04, 07:36 ]
Заголовок сообщения:
Корсо, как, и Вы тоже??? Нет, это карма моя, не иначе...

Автор:	Капитан Немо [ 10-04, 10:05 ]
Заголовок сообщения:
Ирина, "вопросы крови - ..." ну дальше Вы наверняка помните! Моего прадедушку - правда, прабабушка вторым браком за него вышла, но семья есть семья!, - звали, вообсче-то, Исааком Мордуховичем. Когда он такси домой вызывал, сам себя звал, правда, Марковичем, но это уж был его личный выбор. А на войне он - помимо прочего всякого - "Виртути Милитари" заработал... Но это так, к слову...

Автор:	Ирина Хиенкина [ 10-04, 11:08 ]
Заголовок сообщения:
Нет, у меня с кровью всё чисто. А если что и есть, то я об этом не знаю, а значит, всё равно, что и нету. Это именно карма. Я с удивлением узнала, например, что моя первая любовь, украшавшая мою жизнь в 9-10 классах, тоже - из "наших". Узнала об этом только 10 лет назад, когда мы с ним встретились впервые после школы и стали очень нежно дружить. (Гы, моему мужу он тоже очень нравится). И в Шефа я влюбилась, ещё ничего про это не зная. Просто он меня поразил с первой встречи (я её помню, а он, ясен пень, нет) своей красотой неземною. Он ведь совершенно не похож. Но это флуд, ладно. А по теме-то, по теме? Что, опять все со мной согласны? Ладно, тады дискуссию из группы стащу. А пока вот вам Вовка мой молоденький. Я до сих пор до смешного влюблена в собственного мужа, весь дом его фотографиями увешан. Надо будет в "прошлом" галерейку создать. Солдат Иван Бровкин. То есть, матрос Хиенкин.

Автор:	Наглый Чайник [ 10-04, 11:34 ]
Заголовок сообщения:
Ирин, я пока согласна Давайте еще фотки и дискуссии!

Автор:	Ирина Хиенкина [ 10-04, 14:25 ]
Заголовок сообщения:
" #10 Аркадий Шмуйлович 17 мар 2009 в 21:13 Хочу добавить, что после опубликования этой заметки на моей странице я получил (неожиданно для себя) возражения не от "патриотов"-антисемитов, не от замшелых обывателей, а от человека, хоть и молодого, но написавшего много дельного и смелого на этом портале. Он не антисемит, он как раз тот, кто искренне верит в то, что страдания невинных жертв арабского народа обусловлены в очень большой степени политикой государства Израиль. Я уверен, что именно такая позиция характерна для большинства антиизраильски настроенного населения Европы. Для убеждения таких людей необходимо искать серьёзные доводы. Это большая проблема. Думаю, отмахиваться от неё неверно и опасно. К сожалению, я не встречаю в доступных мне СМИ убедительных аргументов от специалистов израильских государственных служб (переписку с названным оппонентом можно почитать в комментариях к заметке на моей странице). Афродита •○♥○• Красникова 18 мар 2009 в 0:11 В чем цель и смысл этой статьи? Были высказаны всем известные и давно обсужденные факты. Где-то в своих записках, по- моему в группе об операции "Литой свинец" я высказал довольно крамольную мысль, о том что Израилю могло бы помочь применение психотропного оружия. Только таким способом можно заставить палестинцев отказаться от террористических операций, от бульдозерных терактов, от воспитания детей в духе махровой ненависти к евреям. Эта ненависть будет переходить от отца к сыну, от деда к внуку. У нас в Украине есть канал Интер. На этом канале работает журналист Андрей Цаплиенко. Его специализация - горячие точки. Наверное никогда не забуду его серию репортажей с Ближнего Востока(так на канале именуется Израиль). Во время этих съемок он встречался с простыми бойцами(так их называли в программе), с руководителями ХАМАСа и других группировок. Не знаю как у других, но у меня создавалось впечатление, что жаром злобы и ненависти к евреям пышет экран телевизора. Если бы такой напор исходил и от руководителей Израиля. Так о чем можно говорить и договариваться с этими людьми? Они ЗАРАЖЕНЫ ВИРУСОМ БЕШЕНСТВА и заражают им всех окружающих. А что делают с бешеными животными? Надеюсь, этого не надо разъяснять. Может получилось слишком эмоционально, но спросите жителей Сдерота и Ашкелона. Жителей Хайфы, переживших вторую ливанскую войну, смогут ли они говорить обо всем этом без эмоций. Марк. #12 Аркадий Шмуйлович 18 мар 2009 в 0:25 Вот пример невнимательного прочтения. Где в заметке хоть одно слово о необходимости договариваться с террористами? В ней утверждается как раз обратное. Собственно, уверен, что прочтения не было вовсе. Это ещё раз напоминает о важности проблемы: учиться говорить надо даже с теми, кто не в силах прочесть простого текста, однако, ещё не успел стать фанатиком. * Сообщение * Это спам #13 Афродита •○♥○• Красникова 18 мар 2009 в 0:45 Простите, но текст я прочитал достаточно внимательно. И даже не единожды. Я Вас и не уличаю в призывах к договорам. Смысл моего высказывания в том, что разговоры (и переговоры в том числе) никакие ни к чему не приведут. Ни один руководитель ХАМАСа, ФАТХа и остальных партий и группировок палестинцев не отдадут тех миллионов, которые они наворовали. Я не фанатик, отнюдь. Я живу в Украине. Но дочь моя живет в Израиле. И я не хочу,чтобы она. а в будущем ее дети стали жертвами фанатиков-арабов. А с тем, что их ДЕЛАЮТ фанатиками ПРИНУДИТЕЛЬНО Вы,я надеюсь, согласитесь. Марк. #14 Нина Базанова (Кац) 18 мар 2009 в 3:08 Марк, если я правильно понимаю, Вы в данном случае продолжаете действовать по принципу, оговоренному нами на последнем семинаре по антисемитизму, а именно: задавать провокационные вопросы докладчику, играя роль потенциального оппонента? Если так - то я эту инициативу поддерживаю. Иначе, боюсь, мне пришлось бы посоветовать Вам перечитать текст, а я, зная Вас, не сомневаюсь, что Вы прочли его внимательно. ------------------------------------------------------------------------- Аркадий, а позвольте и мне поиграть в эту игру (собственно, на то у нас здесь и "полигон") и задать Вам пару провокационных вопросов из стандартного набора несведущего человека, не являющегося антисемитом, но зараженного антиизраильской "проказой", распространяемой российскими (да что там говорить, и европейскими) СМИ? Итак: начнем с того, что государство Израиль было искусственно создано кучкой политиков, которым это было выгодно по стратегическим соображениям, на исконно арабских территориях. Я вот сама, например, татарка, живу в России. Ассимиляция тут идет быстрыми темпами, но если вдруг случится, что распадется РФ, а для НАТО будет по тем или иным причинам выгоден поволжский регион, возникнет необходимость собрать несколько миллионов татар со всей России и разместить их на выделенной для этого территории, дать им кучу денег для постройки инфраструктуры, снабдить их оружием и т.п., предварительно заключив контракты на размещение военных баз, размещения ПВО и пользование аэродромами, то как к этому, по-Вашему, должно будет отнестись население самого Поволжья? А если еще добавить, что к этому законному населению захватчики станут относиться как к людям второго сорта, проводить в отношении их политику апартеида, не пускать их на работу на татарские территории (а если и пускать, то использовать преимущественно на черных работах), не давать их детям учиться в своих школах? Неужели же эти люди должны будут принять все как должное и не рыпаться? P.S. В запасе есть еще пара вопросов, если найдутся готовые на них ответить . #15 Аркадий Шмуйлович 19 мар 2009 в 20:56 Если Вы, Марк, читали текст и увидели там, что я предлагал договариваться с ХАМАС или другими бандитами, укажите мне, где это написано. Пока же могу привести фразу, написанную а заметке ДВАЖДЫ: "Он (Израиль) сам будет убивать бандитов, доказывая невозможность для демократической страны действовать иначе в подобной ситуации". И подобных фраз в тексте множество. После многочисленных обоснований мнения о необходимости сражаться с террористами приведена фраза И. Рабина: «Бить террористов так, как будто не существует возможностей договориться. Договариваться так, как будто не существует террористов». Если Вы поняли её как призыв к договорённости с ХАМАС и др. подобными – вместо войны с ними, значит, Вы, к сожалению, вообще не поняли в заметке ничего. Эта фраза подтверждает тезис о необходимости всяких переговоров с кем бы то ни было ТОЛЬКО НА ФОНЕ ПРОДОЛЖАЮЩЕЙСЯ АКТИВНОЙ БОРЬБЫ. Иначе, как я утверждаю, переговоры будут бессмысленными. И это подробно пояснено в тексте. Вообще говоря, после Вашего изначального заявления о бессмысленности заметки – поскольку в её тексте сообщены известные факты, я и не ожидал понимания с Вашей стороны. Новые факты узнают из программ новостей, из учебников, из монографических исследований, а не их полемических заметок. Развитие этого тезиса для желающих – в последнем абзаце следующего моего текста. #16 Аркадий Шмуйлович 19 мар 2009 в 21:10 Насчёт «искусственности» создания израильского государства. Это утверждение встречается часто, приведёно оно и упоминавшимся мною оппонентом. По этому вопросу можно бы писать большую статью, для чего у меня нет сейчас ни времени, ни возможностей. Постараюсь ответить тезисно. Должен предупредить, что, хотя по сравнению с обычным обменом репликами в Интернете, этот и другие мои тексты довольно обширны, но, посвящённые серьёзным проблемам, они в малой степени касаются только важнейшего из того, что я считаю нужным сказать. Здесь оставлено только то, что я не смог выбросить из текста. Поэтому нелюбителям читать сообщения объёмом в несколько страниц, пробегать текст глазами, я бы посоветовал не читать написанного мной. Каждое пропущенное слово может исказить смысл написанного. Читайте только те, кто действительно этого хочет и кому не жалко для этого времени. Такова в данном случае предпосылка разумного участия в обсуждении. Я и сам не читаю больших текстов, если не уверен, что этого нельзя избежать. Будем исходить из того, что читающие знают разницу между понятиями «страна» и «государство» (хотя на практике, увы, знаю, что очень многие этой разницы не понимают. В России таковых большинство населения. Это материал по курсу истории пятого класса. Кто не знает, повторите, иначе разговор будет бессмысленным (только, если повторять по советским учебникам, необходимо критически отнестись к понятию «класс»). Для разговора о государственности вообще постоянно придётся вести речь не только о политических («полития» - система управления занимающей определённую территорию общностью людей, что собственно, и есть государство. В мою задачу сейчас не входит полемика с авторами других определений), но и об этнических проблемах (не путать этносы и нации! Этот вопрос тоже важен в данном случае. Будем исходить из того, что читающие понимают разницу между данными понятиями – её тоже очень трудно было понять, если ориентироваться на советскую традицию употребления этих слов вне учебников). По сравнению с каким государством израильское создано искусственно? Возьмём для примера одно из самых классических и «стандартных» из сегодняшних государств – Великобританию. Кто этнически составляет большинство населения территорий, объединённых под властью этого государства? Крупнейшие группы населения: англо-саксы и кельты. Кельтов меньше – это шотландцы, гэллы-уэльсцы и корнуэлльцы, ирландцы и мелкие группы жителей некоторых островков и местностей. Англо-саксов больше, их, собственно и называют англичанами в этническом смысле. Всегда ли был таким состав населения этой страны? Ничуть не бывало! Англы и саксы – германцы – приплыли сюда в качестве завоевателей лишь во времена Великого переселения народов – в 5-7 вв. Они подавили сопротивление кельтов-бриттов (уже в значительной степени перемешавшихся к тому времени с латинянами-римлянами, которые ещё ранее силой прервали естественный процесс образования прагосударств у кельтов!) и стали создавать свои прагосударства, а затем и государства (именно несколько!) Надеюсь, о том, что кельты до сих пор, очень мягко говоря, недолюбливают англичан, напоминать не надо? Об этом знают даже те, кто ничего не читают – благодаря кино. Итак, постепенно образовалось – в борьбе и постоянном насилии над массами населения – англо-саксонское государство на юге страны. На севере и западе кельты смогли удержать свою государственность (упрощая, имею в виду Шотландию и Ирландию). Так, может, оно и развивалось, добившись самим временем своего существования статуса «естественного»? Отнюдь! В 11 в. приплыли новые завоеватели – норманны. После битвы при Гастингсе в 1066 г. англо-саксонское государство в Англии перестало существовать. Утвердилось – при постоянном насилии над массами населения – государство норманнское. Даже местным (упрощённо говоря, английским) языком представители этого государства почти не владели ещё, как минимум, лет 200. #17 Аркадий Шмуйлович 19 мар 2009 в 21:12 Но ведь и это, можно сказать, только начало. В непрерывных войнах и интригах, при постоянном сопротивлении многих масс населения (не говоря уже о личностях), строится объединённое монархическое государство на базе нескольких имевшихся. Ещё раз повторяю: строится не путём естественной и последовательной эволюции государственности, а путём прямого насилия (обильные отголоски которого мы видим ещё сегодня). По сути, это не было развитием одного объединённого королевства – это были разные государства на разных периодах развития. Достаточно вспомнить, что иногда во главе государства вставали представители народов и властей, в понимании этнического большинства населения ему враждебных (Стюарты). Наконец, на базе развития англо-саксонского государства, подчинившего себе кельтские территории и захватившего колонии (видимо, такие захваты являются «естественными» в понимании критиков Израиля), утвердилась Британская империя. Если даже считать сегодняшнее государство страны результатом прямого её развития (что очень спорно), то и тогда невозможно не увидеть, что значительные массы населения вовсе не считали это государство «естественным» – иначе с чего бы от него откололись бóльшая часть Ирландии и колонии, что уменьшило территорию, на которую распространялась юрисдикция государства, в десятки раз? Сегодня существует ещё возможность отпада от страны, именуемой Великобританией, огромной части территории её основного острова. То есть даже сегодня немалое число жителей страны не считают нынешнее государство Великобританию естественным. Пока раскол предотвращён недавним предоставлением Шотландии небывалых политических автономных прав. Надеюсь, этим и кончится (лично мне очень нравится «неестественное» великобританское государство, я не хотел бы его ослабления). Если кого-то не убеждает пример с Великобританией, рассмотрите историю государственности любой другой из крупных и влиятельных стран. По сравнению с ними государство в Великобритании – образец естественности во всех смыслах – в политическом, этническом, экономическом, моральном. Во Франции, Италии, Германии, Скандинавии, Бенилюксе, на Балканах и т. д., наконец, в России всё было ещё менее «естественно». В чём же создание израильского государства менее естественно, чем великобританского? Кто установил, что образование государства на основе решения легитимной международной организации менее естественно, чем на основе длинной цепи захватов, войн, жестокостей, интриг, тех же постановлений тогдашних международных властей и пр.? Почему турецкая государственность в Палестине была более естественной, чем последующая израильская – только потому, что турки захватили эту землю и уничтожили предыдущую арабскую государственность несколько веков назад? Не маловато ли убедительности в таком доводе? А сама арабская государственность – не была ли она столь же неестественна, сменив предыдущие – византийскую, западно-христианскую, эллинистическую, персидскую и др. вовсе не в результате только развития этносов? Да ещё не худо бы помнить, что между Арабским халифатом и сегодняшними арабами лежит культурно-политико-историческая пропасть. Почему государственность британского мандата (а это была именно форма государственности, пусть временная, но до сих пор отражённая в законодательстве Израиля) была более естественной, чем та, что установилась по решению ООН? Может быть, израильское государство «неестественно» в силу его молодости? Здесь можно бы сослаться и на традиции древнейшей еврейской государственности в этом регионе, но я этого делать не стану. Вместо того напомню о многочисленных государствах Африки: они были созданы позже Израиля, но их легитимность не подвергается сомнениям критиками Израиля. А вот многими местными жителями подвергается постоянно – многочисленные кровавые войны отражают этот факт! Однако, большинство из нас не склонно рассматривать эти государства как «неестественные». #18 Аркадий Шмуйлович 19 мар 2009 в 21:15 Следующий тезис: израильская государственность создана на чужой земле. Повторю, что не стану напоминать об имевшихся здесь еврейских государствах в те времена, когда об арабах в Палестине никто и не слыхивал (по разным причинам разбор этого факта уведёт нас в сторону от основной линии дискуссии). Я готов временно принять точку зрения оппонентов: древняя история не должна быть обоснованием сегодняшних трагедий. Будем говорить о другом. Те, кто ведут на широком, не специально-научном уровне разговоры об «арабской земле Палестине», ни разу ещё не привели данных о составе населения этой территории к моменту образования государства Израиль. Я не специалист в истории Палестины, но знаю, что мнения на этот счёт очень значительно расходятся (многие авторы, утверждают, что в 1900 году все население Палестины не превышало 100 000 человек. Многие считают, что количественное преобладание мусульман было при этом не подавляющим, а главное, что они не иденцифицировали себя с понятиями: «народ», «палестинцы», «религиозная общность», «этнос», не говоря уж о «нации», а видели свой мир в пределах собственной деревни (см. , напр., http://saba34.narod.ru/pal.htm). Вот наименее выгодная для евреев точка зрения, приведённая в Википедии: «В 1800 году население Палестины не превышало 300 тысяч, 5 тысяч из которых составляли евреи... Большая часть еврейского населения была сосредоточена по-прежнему в Иерусалиме, Цфате, Тверии и Хевроне. Христиане, численность которых составляла около 25 тысяч, были намного более рассеяны. Главные места концентрации христианского населения — в Иерусалиме, Назарете и Вифлееме — контролировались православной и католической церквями. Остальное население страны составляли мусульмане... В 1841 году Палестина и Сирия вернулись под непосредственный контроль Турции. К этому времени численность еврейского населения Палестины удвоилась, в то время, как христианского и мусульманского — осталась без изменения... С конца XIX века началось заселение Палестины евреями (хотя незначительное еврейское население существовало там всегда), последователями идеологии сионизма... В начале XX века население составляло приблизительно 450 тысяч арабов и 50 тысяч евреев». (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BB%D0%B...) Любой желающий легко найдёт данные о росте еврейского населения благодаря переселенцам в этом регионе ДО создания Израиля. #19 Аркадий Шмуйлович 19 мар 2009 в 21:16 Земля была населена пёстро. Сколько именно евреев в действительности продолжали там жить всегда – не знаю. Но то, что они там жили и составляли очень заметную часть населения, – знаю. Кто определил, что значение того или иного этноса на данной территории определяется чисто арифметически? Если арабы, живя скученно на участках территории, где можно было заниматься сельским хозяйством без кардинального преображения природных условий, составляли арифметическое большинство, разве это значит, что евреи, которых было, возможно, значительно меньше, живя в городах, играв значительную роль в организации цивилизованных торгово-экономических, культурных и иных связей внутри страны, не заслуживали прав на гражданство в будущем государстве? Далее. Разговоры о притоке еврейских переселенцев в Палестину до образования Израиля и захвате ими арабских земель никогда не подкрепляются ответами на простые и естественные вопросы: а как они могли это делать – кто позволил? Как приобреталось право на жительство и владение землёй? Что, араба сгоняли с облагороженного им в течение столетий участка земли? Нет! Я, повторю, не специалист в истории Палестины и Востока, но даже моих знаний нормально образованного историка-популяризатора хватает для того, чтобы знать о совершенно законных актах покупки земель еврейскими поселенцами у владельцев этих земель, чьи права были обеспечены законной на тот момент властью в Палестине – Турецким государством. Приходилось встречать утверждения о полном «беспределе» в Османской империи, где любой хитрый еврей мого купить права на землю несчастного араба. Я даже не стану подробно останавливаться на критике таких утверждений. Они основаны не более, чем на высокомерном нежелании неучей поинтересоваться уровнем юридической культуры того государства. Нарушения законов бывали и есть повсюду, но османское законодательство до сих пор не утратило полностью своего значения в некоторых цивилизованных регионах мира, включая Израиль. Никто не сгонял с насиженных мест массы арабских крестьян. Местное еврейское население постепенно росло за счёт совершенно законной иммиграции евреев из других стран. Они получали все права жителей этой территории от законного её руководства. Мало того, уже тогда именно еврейские поселенцы начали превращать необжитые районы Палестины (а таковых было много!) в пригодные для жизни, а постепенно и цветущие места. И при этом арабов не теснили! А вот зависть у многих из них пробуждалась. Когда арабский крестьянин видел, что новый сосед-еврей сумел засеять обширную пустошь, купленную недорого просто потому, что на неё не было других претендентов, он начинал говорить: «Смотрите, он обманул нас! Оказывается, здесь прекрасно растут пшеница и апельсины – я тоже мог бы их выращивать!» При этом он, этот арабский крестьянин, предпочитал не заметить, сколько невероятных усилий, помноженных на полученные упорным трудом знания, вложил крестьянин-еврей в эту землю, превратив вековое малярийное болото или кусок пустыни в райский сад. Он, арабский житель Палестины, уже не хотел помнить, что ему сто раз предлагали ту же землю за бесценок – пока она ещё не была тем садом. #20 Аркадий Шмуйлович 19 мар 2009 в 21:16 Скажете, преувеличиваю? Не только жителям Израиля, но каждому, кто хоть раз побывал там с открытыми глазами, не надо доказывать, что и сегодня ни с чем в мире не сравнимая ирригационная сеть покрывает всю населённую израильтянами страну. Раздвинь роскошную зелень Парка Ротшильда или чахлую травку безымянного пригорка – там трубочки с дырочками, из которых сочится вода! Мороз пробирает по коже, когда представляешь, каких адских трудов и средств стоит эта система. И так повсюду – кроме районов, заселённых арабскими жителями. Там – выгоревшая пустыня с очагами земледелия вблизи редкой воды, данной природой. Я уже писал об этом в заметке. Пишу ещё раз, ибо это на уровне непредвзятого наблюдения, здравого смысла подтверждает написанное выше. При создании Израиля ему были, по решению ООН, отведены районы расселения евреев, обработанные ими земли, на которых прежде не жил никто, законно приобретённые у турецких властей пространства и огромная часть вообще не пригодной в то время для жизни территории. Соответственно было определено место и для создания арабского государства. Ну, а дальше – дело известное: вожди агрессивных арабских и иных кругов не признали решения ООН и не захотели строить арабскую государственность в Палестине. Подчеркну: не захотели строить государство не потому, что посчитали предоставленные территории недостаточными по сравнению с израильскими, а не захотели вообще, в принципе согласиться на право евреев жить и строить своё государство на Ближнем Востоке. Самым мягким их требованием было: «Евреев – в гетто Европы!», а более частым: «Евреев – в море!» Стала развиваться другая проблема – арабских беженцев. Прекрасный материал для краткого с ней знакомства на научном уровне нашёл в Интернете активист нескольких групп портала Игорь Вульфович: http://www.jerusalem-korczak-home.com/np/war/np138.html Повторяю, пишу не статью – не привожу ссылок на доказанные факты, пропускаю большинство логических и фактологических связок, оставляя лишь самые необходимые. Верить на слово не предлагаю – проверяйте. Пока же мы имеем дело с огульными обвинениями в адрес Израиля без всякой попытки объективного осмысления исторических фактов."

Автор:	Ирина Хиенкина [ 10-04, 14:34 ]
Заголовок сообщения:
Капитан, если зайдёте по последней ссылке, кроме других интересных материалов, найдёте Вашего любимого Губермана. Очень интересный фоторепортаж, гарики и прочее.

Автор:	Капитан Немо [ 10-04, 15:22 ]
Заголовок сообщения:
Ирина, благодарю, неожиданно наткнулся на известную мне фамилию (журналистки и международного обозревателя Марты Геллхорн), очень интересно! В скобочках замечу - в целом, ничего нового. Более того. Точно таким же образом, как арабы обожали теплые местечки по организации помощи своим "несчастным беженцам", точно так же море людей сейчас - и далеко не всегда евреев по национальности, кстати - прикормлены вокруг различнейших программ "помощи жертвам нацизма" и подобных. Анекдотичность этого процесса тем более выпукла, что "под это" даже создано, фактически, самостоятельное (и трактуемое как новое) направление исторической науки. Вернее, методология исторического исследования. Совершенно профанирующая и науку, и историю. Которая повторяется, в том числе, и такими вот образами...

Автор:	Хелена [ 11-04, 00:21 ]
Заголовок сообщения:
Не в ту степь чуть, но что вы думаете о том, что доллар на самом деле содержит рекордное количество масонских знаков - начиная от всевидящего ока и заканчивая самим словом? Кстати, никогда не привязывала термин масонство к приставкам. Самый известный масон перестройки вообще Шеварнадзе - целый журнал издавал . А Ельцину напялили мальтийский крест с мантией, правда, мальтийский орден потом официально сообщал, что нету у них таких кавалеров в России. Чуть позже расскажу занятную историю про масонов, как меня вербовали

Автор:	Ирина Хиенкина [ 11-04, 17:12 ]
Заголовок сообщения:
Аркадий прислал ответ Капитану. Скажу сразу. что в данном случае я не совсем с ним согласна. Не могу объяснить, почему. То есть, могу, но это долго. Кароче, я не очень принимаю политику США в отношении Югославии и Ирака. А то, что они отдали Саддама Хуссейна, пусть людоеда, но старого и больного, и беззащитного людоеда на растерзание таким же людоедам, каков был он - это возмутило и опечалило меня всерьёз. Тем не менее, помещаю всё, что написал Аркадий. Меня особенно порадовало.. Впрочем, это Вы поймёте сами.И именно на это, скорее всего, особенно горячо среагирует Капитан. "Отвечу на критику «Правдоруба» (из его двух псевдонимов этот, в сочетании с текстом, приглянулся мне больше), поскольку она типична. «...Для того, кто в жизни сам сталкивался с бытовым антисемитизмом, очевидно, что подобные заявления не способствуют уменьшению такового...» Заметка не посвящена проблеме антисемитизма (об этом я писал другие заметки и пр.). Это заявлено и подчёркнуто сразу. Критика в этом тексте направлена именно против позиции значительной части неантисемитов, что принципиально для понимания моих целей как автора. Однако, оппонент с самого начала объединил в своём сознании отношение к политике Израиля и к евреям как народу. Уверен, что это не случайно. Именно с таким мировоззрением, не отделяющим позиции противников Израиля-неантисемитов от позиций антисемитов, связано всё дальнейшее. Оппонент называет «высокомерием» позицию человека, критикующего противников Израиля, но при этом – не израильтянина, не сторонника всех израильских реалий (это пояснено в заметке), т. е. того, кто не выступает от имени израильтян и не объединяет себя вполне с этой нацией (не путать с народом или этносом!) На каком же основании критик так легко смешивает всё упомянутое? На единственном: он критикует еврея и просто не в силах оторвать свои представления о кровном происхождении от всего остального. Запомним это, ибо здесь, по моему убеждению, – ключ к пониманию позиции оппонента. «Зная хотя-бы поверхностно историю еврейского терроризма, хотя-бы за последние лет сто - легко найти и использовать в качестве аргументации примеры столь же варварских проявлений национальных особенностей характера евреев, как и арабов.» Вот и первое подтверждение написанному выше. В заметке не шла речь об особенностях народного характера арабов как такового. Речь шла об особенностях такого характера только в приложении к проблемам теоретического переселения арабов на территорию Израиля. Причём. причины такого характера пояснены – чисто историческим фактором, а оценка качества этого характера мною не даётся. То, что арабы в Палестине, в силу исторических причин, не заботятся о зелёных насаждениях, не делает их плохим народом (для меня пустынный бедуин не хуже жителя лесов. Но если кто-то захочет переселить миллион бедуинов в лес, я скажу, что это глупо и опасно). Это толькот факт, служащий одним из многих аргументов против требований о переселении миллионов арабов на территорию Израиля. Сам этот факт легко проверяем. И об этническом характере евреев речь не шла. Шла речь только об особенностях жизни ИЗРАИЛЬСКИХ евреев и только в приложении к проблемам отношения к природе. Это огромная разница – между этнической ксенофобией и проблемами политики. «...К каким итогам приводит примеривание на себя государством роли "форпоста цивилизации" - можно легко убедиться на примере той же Америки и политики админстрации Буша-младшего.» А к каким итогам привела эта политика? Этатистское (я бы сказал – фашистское, ибо в данном случае тому имеется много доказательств) государство в Югославии разгромлено. Народы этой страны строют свою государственность и новую жизнь так, как могут и как считают нужным. И при этом подавляющее большинство граждан новых суверенных стран, включая Сербию, ориентируются и надеются более всего на США и на другие страны свободного мира. Иракское государство, душившее десятки тысяч граждан своей страны газами, как крыс, уничтожено. Народ страны строит новое государство – тоже, как может. Американцы и другие солдаты мужественно стараются ему помогать. Единственная их корысть в этом – сохранение условий для возможно менее опасного развития человеческой цивилизации, а, значит, и большей безопасности для их стран. В условиях тяжёлого кризиса экономика свободного мира (я избегаю термина «капиталистический», считая его плохо отражающим суть самого явления) во главе с США блестяще доказывает свои гибкость и жизнестойкость, своё умене учиться на исторических примерах: ничего подобного Великой депрессии нет и не предвидится. И т. д. Для меня США – несомненный форпост цивилизации, что не противоречит соседству с ними в этом всего свободного мира. Но, будучи его убеждённым сторонником, я всё же считаю, прежде всего, именно США и их наиболее последовательных союзников наиболее ярко выраженной частью этого форпоста. И мне, в основном, нравилась и продолжает нравиться администрация Буша. А не нравятся мне другие администрации. Здесь вряд ли стоит занимать дальше место этой темой (мне много приходилось по ней говорить и писать). То, что я всё же об этом пишу, связано с, несомненно, особым смыслом, который вкладывает «Правдоруб» (а вместе с ним очень многие другие) в отношение к США в контексте своей критики. «...Неприятное впечатление - идущее вразрез со смыслом данной статьи в целом - производят частые аппеляции автора к неким национальным чертам арабов.» Что же это за «некие черты»? Кроме упомянутой проблемы с охраной природы, ни о каких «национальных» чертах характера я не писал. А писал о проблемах любого общества с недостаточно развитой образовательной базой, на основе которой воспитывается массовая ксенофобия. О каких-то особых негативных природных качествах арабов при этом не сказано ни слова. Я вообще, как и любой убеждённый противник ксенофобии, отрицаю наличие врождённых негативных качеств у какого бы то ни было народа и считаю пропаганду их наличия мракобесием. Оппонент видит не то, что я написал, а то, что он хотел бы видеть, ибо он не в состоянии рассуждать иначе, чем в специфических рамках, подробно описанных в заметке. Вернёмся к этому в конце. «Зная хотя-бы поверхностно историю еврейского терроризма, хотя-бы за последние лет сто - легко найти и использовать в качестве аргументации примеры столь же варварских проявлений национальных особенностей характера евреев, как и арабов. В-четвертых, мне кажется, автор попал в широко распространенную логическую ямку. Если некто или нечто - однозначно плох или плохо, это совсем не значит, что другая сторона - светочь и факел справедливости!..» Да нет, полагаю, что именно мой оппонент загоняет себя в эту ямку. Он пытается не выводы основывать на фактах, а факты втиснуть в желаемую ему теорию (важнейший критерий антинауки). Причина, думаю, всё та же, о которой скажу ниже. А в моём тексте подробно пояснено, почему я считаю Израиль примером государственности свободного мира и его форпостом. Доказательств «от противного» там нет. Желающие проверить – читайте внимательно. Более того, хотя заметка посвящена другим вопросам, упомянуто в ней и о моём критическом отношеннии ко многим сторонам жизни этой страны – к тем, что не касаются её отношений с внешним врагом (включая террористов ПНА) «Если мне не изменяет память, официальная государственная идеология Израиля - сионизм. Если таковой можно как-то совместить с демократией, это показывает всего лишь поразительную гибкость такой демократии, и ничего больше...» Понимая. что на этом форуме интересуются, в основном, не политикой, позволю себе всё же рекомендовать читателям поинтересоваться не в одном, а в нескольких достаточно заслуживших доверие источниках, что такое сионизм. Мой критик трактует его так, как трактовали и продолжеют это делать те, кто солидаризируется даже не с западными «розовыми», а прямо с наиболее реакционными источниками информации (заказные происламские СМИ и пр., но главное – пропаганда советско-российских авторов на службе соответствующих органов и организаций). Никаких противоречий между сионизмом и демократией просто и быть не может, ибо сионизм – не более, чем политико-идеологическое направление, ставящее себе целью собрать евреев вблизи горы Сион (т. е. в Израиле). И всё. Всё же остальное – выдумки вышеназванных. Так что сионизм может быть и бывает каким угодно: недемократическим, религиозным, социалистическим, демократическим, гомосексуальным, феминистским, ветеринарным... «...Для меня лично наличие у государства хоть какой-то более или менее оформленной и официально озвученной идеологии - никак не признак цивилизованности такого государства. Конституционно закрепленные права человека, меньшинств и так далее такой идеологией не являются.» Ну, что ж, если настойчивое и никогда не скрываемое пропагандирование демократических ценностей – не идеология, то уж пусть мне объяснят, что такое идеология. Сразу скажу, что в общественных науках за истину принимается не затверженное определение из отдельно взятой энциклопедии (или даже пары таковых. Поэтому не трудитесь его скачивать из Википедии), а положение, основанное на убедительных доводах и анализе мнений и аргументов. Я утверждаю, что государственной идеологией является система идейных взглядов, пропагандируемая государством (я надеюсь, что читающим известно значение понятие «государство», иначе все пояснения не имеют смысла). Исходя из этого, вне всякого сомнения, пропаганда приверженности демократическим ценностям на государственном уровне есть идеология. «Я говорю о том, что сама суть этого государства, смысл его существования - вполне однозначны и всем известны. Санитарный кордон против арабов, развращенных сидением на готовых природных ресурсах "в лице" нефти и наркотиков. Не более.» Вполне однозначных явлений, с моей точки зрения, очень немного. С позиций же официальной науки их не существует вовсе. Всё остальное в этом утверждении, уже без всяких сомнений, отношу к тому, о чём скажу в конце. «Израиль, как, я думаю, известно многим, отнюдь не являлся первым в новейшей истории еврейским национальным государством. Часть территории Беларуси в этом смысле - лидирует. Кроме того, всем так же хорошо известно название настоящего, а не провозглашенного, еврейского государства. Это – США...» (далее – в том же духе о других странах. – А. Ш.) Итак, по мнению «Правдоруба», часть Белоруссии – была или есть государством. Это весьма обычное явление – полное незнание курса истории даже за 5-й класс советской школы. Именно в том курсе изучалось понятие «государство» (а заодно и объяснялось слово «история», которое вовсе не означает суммы запомнившихся кому-то фактов о прошлом). Так что в данном случае просто могу сказать: сказанное – неправда в самом обычном, фактологическом смысле. Ну, а по поводу США и западноевропейских стран, сказанное «известно» не «многим», а лишь тем, к кому относится то, что написано в заметке и что я обещал пояснить ещё раз в конце. Добавлю только что кавычки в этой моей фразе не случайны: здесь оппонент, на мой взгляд, был бы прав, напиши он не: «...известно многим», а «...во что верят многие». Наконец, подошли к концу, и я поясняю то, что обещал. В заметке написано, что многие люди (очень многие!), если «встречают проявления другого миропонимания... стремятся объяснить их по-своему, в рамках миропонимания собственного. Происходит это неосознанно и чаще всего отражает естественную ксенофобию, страх перед чужим. Чужое воспринимается как враждебное, тревожащее. Психологически комфортнее объяснять поведение чужака привычными категориями: помогает больным иноверцам – значит, хочет втереться в доверие иди делает себе рекламу; говорит от желании жить в мире – значит, усыпляет бдительность, готовясь напасть; обещает – значит, врёт, ибо врать грешно только своим; идёт на уступки – значит, боится и, следовательно, ослаб и т. д. Но и в любом самом образованном и во всех отношениях развитом народе подобные проявления массового менталитета тоже очень сильны. В развитых обществах постоянно идёт борьба между проявлениями древнего. доцивилизованного и относительно более молодого, цивилизованного понимания основ общественных явлений. Чего, пусть неосознанно, жаждут враги Израиля, кроме, конечно, физического уничтожения израильтян? Совершенно убеждён, что они жаждут доказательств своему миропониманию, своей вере в то, что люди всего враждебного им свободного (для них – «сатанинского») мира ... такие же, как они сами. Они жаждут доказательств своей веры в невозможность наличия общественной демократии и гуманности. Иное устройство мира, чем на основе слепой веры, корысти, интересов, фанатичной преданности "своим" им и недоступно, и неосознанно-страшно. Они, даже не веря в возможность существования свободного общества, инстинктивно чувствуют страх, видя проявления его наличия. Подчиняясь традиционным привычкам, они не хотят видеть и проявлений толерантности, свободы мнений, возможности мирного сосуществования с оппонентом, человеколюбия на уровне отношений между народамии т. п.» Прошу прощения за такую пространную цитату. За недостатком времени мне проще привести её, чем пояснять ту же мысль заново. В заметке шла речь о менталитете, ставшим традиционным для значительных масс населения различных народов на разных этапах из развития. Но подобное, разумеется, характерно и для меньших групп людей – и не только в этническом, но и в политическом планах.. В данном случае их представляет мой оппонент. В чём же причина подобного видения мира именно у него? Я не решился бы так быстро давать оценку незнакомому человеку, если, как я уже написал вначале, его мнение и доводы не были бы типичны. Кроме того, он сам предоставил возможность для построения предположений. По его словам, он не является «бытовым антисемитом». Как я уже напомнил, заметка и не направлена была против антисемитов. К чему было делать эти заявления? А к тому, я уверен, что наш «Правдоруб» вообще не допускает наличия в мире людей, лишённых качеств этнической неприязни. И никакие факты его не убедят, ибо его мировоззрение основано не на анализе фактов, а не вере. Он не верит в наличие таких людей. В этом случае все собранные факты станут обслуживать имеющуюся веру – другие не будут учтены. Бороться с верой логикой бесполезно. Далее. Если уж человек при разговоре об Израиле считает необходимым подчеркнуть отсутствие в себе антисемитизма, почему не написать: «я не антисемит» (уж не говорю о более естественном в среде воспитанных людей: «мне противен антисемитизм, как и любое подобное явление»)? Оппонент не безграмотен, ожидать от него неряшливости в выражениях было бы некорректным. Знасит, слово «бытовой» мелькнуло (2 раза!) не случайно. А какие ещё бывают антисемиты, кроме бытовых? Ещё бывают государственные и «идейные» или «убеждённые». Последние – что-то вроде тех нацистов, которых всё чаще изображают в российских кинофильмах и которые говорят: «Партийная идеология – чушь для толпы! Мы будем строить новый мир, сами определяя, кто еврей, кто – нет». Таково же и отношение к врагам-евреям у этих персонажей: «Мы считаем его врагом не потому, что он – еврей, а потому, что его функция враждебна нашей». Только вот отчего-то именно евреи (или иногда представители других «не своих» народов) являются носителями качеств функции в понимании подобных персонажей. Получается: «Буду его преследовать не за то, что именно он – еврей, а потому, что все евреи исполняют враждебную нам функцию». Что совой об пенёк, что пеньком о сову – всё одно – сове конец. Нечто очень близкое высказал наш «Правдоруб» в последних строках своей критики, только несколько видоизменил старую ксенофобскую выдумку на свой личный лад: объявил некоторых евреев неевреями – но при этом по-прежнему естественными врагами. Итак, сочетание приверженности к идеям, близким к банальной «теории заговора», и «идейный» антисемитизм кажутся мне корнями вполне искренних представлений, выраженных здесь моим оппонентом. Рад был бы ошибиться, но не вижу для того предпосылок. К сожалению, я не смогу активно участвовать в этом форуме и отвечать на каждый тезис противников – просто нет времени. Разве что встречу что-то принциально новое или важное для себя. В данном случае только собственные представления о качестве критики могут быть достаточным основанием для внимания к ней критикуемого. Это, как говорит «Правдоруб», всем понятно (на самом деле, конечно, далеко не всем). К продуманной критике отнесусь с интересом и вниманием (пока встречаю очень редко). В принципе, я вообще не вхожу в дискуссии с активными антисемитами, расистами и т. п. Но в отдельных случаях, когда вижу необходимость пояснить их выверты другим, менее искушённым в таких вопросах людям, делаю это. Если найдутся желающие интересоваться подобными темами с моим скромным участием, могу порекомендовать свои заметки на моей странице портала vkontakte.ru (там нужно регистрироваться, но это безопасно. При желании, можно указать вымышленные данные о себе). Там же в группах «Сады Сахарова» и «Полигон» я в последние месяцы помещал особенно подробно высказанные свои мнения на подобные и другие общественные темы. В группе «Полигон» помещён и мой ответ на критику данной заметки со стороны как раз тех, кому она была адресована, т. е. не антисемитов и людей гуманистических убеждений. Никаких материальных или иных корыстных целей, включая графоманию, у меня в этом случае нет. Так что это не реклама, а лишь информация для желающих. Всего доброго всем знатокам и любителям лошадей (те, кто постарше, наверное, помнят: «...По земле будут ходить свободные люди и кони! – А зачем люди? Пускай лучше одни кони!»)!"

Автор:	Капитан Немо [ 11-04, 21:16 ]
Заголовок сообщения:
Ну что ж... Отвечу. Для начала скажу, что лично мне до конфликта израильтян и арабов - примерно как Кутузову до Англии, прошу простить за цинизм. Поэтому сия заочная переписка с автором обсуждаемой статьи представлялась мне имеющей чисто академический интерес. Собственно, до известных пределов я разделял и разделяю ту точку зрения, которая, как я понял, близка и господину Шмуйловичу: каждый желающий может прочитать мнения сторон и сделать свои собственные выводы. Так и произошло. Каждый желающий может подумать о том, каким образом дискутируемые вопросы могут быть освещены посредством, например, упоминания о моем личном знании или незнании истории на уровне пятого класса, если я правильно помню... Каждый интересующийся причинами противоборства израильтян и арабов может задать себе вопрос: а каким именно образом многослойная интерпретация словосочетания "бытовой антисемитизм" может помочь читателю составить собственное мнение о ценности обсуждаемой статьи? Каждый вдумчивый читатель этой переписки теперь сможет спросить себя: интерпретация "моего" "псевдонима" "Правдоруб" - не является ли, пардон, той самой графоманией, в отсутствии каковой у самого господина Шмуйловича он сам и пытается читателя разубедить? Но это все мелочи. Есть в ответе уважаемого господина Шмуйловича и более забавные моменты. Во-первых, я ни в коей мере не являюсь и не буду являться никогда его "оппонентом". Во-вторых, я - тем более! - уж никак не "критиковал" ни статью, ни личную (как и любую иную) позицию господина Шмуйловича по поднятым им вопросам. Весьма забавляют - в свете сказанного - попытки уважаемого автора путем широчайшего опирания на квазипсихоаналитические доводы и выводы сказать хоть что-то по непосредственной сути дискуссии. Которая, как я помню, была призвана ознакомить читателей таковой с различными взглядами на "стыдность" или "нестыдность" действий сторон в сегодняшнем арабо-израильском конфликте. А никак не исчерпывающе вскрыть причины высказывания лично мною тех или иных мыслей или взглядов. За сим - позвольте больше в данной дискуссии не участвовать.

Автор:	Ирина Хиенкина [ 11-04, 22:29 ]
Заголовок сообщения:
Последнее приветствуется. Ибо ничего, кроме велеречивого словоблудия, я от Вас, Капитан Немо, и не ожидала. Ну Вы уже поняли, не так ли?

Страница 2 из 3	Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group http://www.phpbb.com/