Karthehadaschath: распятый и воскресший
https://carfagen-forum.ru/

Куда деваются отмершие клетки?
https://carfagen-forum.ru/topic832.html		 Страница 1 из 2
Автор:  OlgaN [ 18-09, 06:24 ]
Заголовок сообщения:  Куда деваются отмершие клетки?
Ну, вот вредно по 40 минут туда-сюда шагать, мысли всякие в голову лезут (то ли дело в комфортабельных для лошадей конюшнях, сразу из конюшни в манеж и работать :mrgreen: ). Ото ж, и задумалась в процессе шага.
Основным аргументом натуральной расчистки является то, что из-за подковы в копыте нарушается кровообращение и отмирают клетки клетки кориума. (Ну, что подкова копыто, таки, зажимает, с этим никто и не спорит, это и ковали подтверждают. Вопрос, насколько это критично при грамотной ковке.)
Всю инфу для цитат стащила с этого форума. У них она стащена с невзоровского, но, хотя бы вместе скомпонована.
Цитата:
Что касается расковки, обычно происходит следующее: кориум или латеральные хрящи копытной кости, которые были сжаты в течение долгого времени подковой, отмирают. После того как кровообращение в этих областях восстанавливается благодаря расковке, отмершие частички ткани выходят наружу с гноем, так как не могут далеко транспортироваться через маленькие кровеносные сосуды кориума. Этот процесс типичен в первое время после расковки.


кориум или латеральные хрящи копытной кости, которые были сжаты в течение долгого времени подковой, отмирают - а при наличии подковы они не отмирали? А если отмирали и лошадь куется несколько лет подряд, то куда они девались?
отмершие частички ткани выходят наружу с гноем, так как не могут далеко транспортироваться через маленькие кровеносные сосуды кориума - во-первых, мне непонятно, как клетка, т.е. крупный объект может транспортироваться через кровеносный каппилляр; во-вторых, логика подсказывает, что при улучшении кровообращения транспортировка отмерших частиц должна бы тоже улучшиться, а она наоборот ухудшается.

Цитата:
Когда деформированные копыта раскованы, нередки нарывы в области пятки, те самые «пробои». Они появляются и там, где были гвозди от подков.


Они появляются и там, где были гвозди от подков. - :shock: Это только мне с ковалем повезло? У нас старые дырки от гвоздей снимаются при следующей расчистке. Там уже и так отмершая ткань, которая должна стираться о грунт. И никакого кровообращения там уже нет по определению. Откуда в этом месте нарыву взяться? А это вот фото
Изображение
явный передерг. Не знаю, от ухналя там дырка или нет, но она дальше белой линии, следовательно прокол прошел в живые ткани. Только при чем там подкова? Там дело либо в криворуком ковале, либо вообще не в подкове. Да и если бы в это место вогнали бы гвоздь, то лошадь сразу не смогла бы поставить ногу на землю. Т.е. ковалю пришлось бы тут же этот гвоздь вынуть. Тут же явно травма старая. Да и дырок от других гвоздей тоже не видно. Подкова-то не на одном гвозде держится.


И второй вопрос уже не имеет отношения к отмершим клеткам, но занимает меня с момента начала истерии по поводу переросших копыт. Нет, я не о случаях, когда перерос зацеп или пятка, там все понятно. Я о "платформе". Если кто помнит, в 70-х были модны вот такие туфли
Изображение
Как легко заметить, верхняя линия тут довольно комфортна для ноги. Если я примерно посередине платформы проведу линию, параллельную нижней линии и потом срежу платформу по высоте до половины (понятно говорю?), то для ноги эти босоножки останутся такими же комфортными, а я вот стану ниже сантиметров на пять. :mrgreen:
Так вот вопрос. Если копыто в силу каких-либо обстоятельств (к примеру, корректировка владельцем) "отращивает" платформу, то почему натуралы считают, что из-за этого всенепременно должно измениться положение копытной кости?
Автор:  LLL [ 18-09, 17:38 ]
Заголовок сообщения: 
Я что-то не совсем понимаю суть проблемы.
У нас в организме ежесекундно отмирает множество клеток. Если бы на каждую такую клетку появлялся свищ, то на нас бы живого места не было. Отмершие клетки разрушаются, и организм результаты разрушения ликвидирует, и не просто ликвидирует, а часть по возможности пускает в дело, на строительство новых клеток.
Свищ это некий канал, соединяюший две полости или полость и внешнюю среду. Он может быть патологическим, а может быть искусственно созданным, тасазать, по нужде, хирургом. По этому каналу обязательно что-то течет. Если течь не чему, свища не будет: патологический зарастет, а искусственный хирург зашьет.
*Отсюда вывод: бесполезно лечить сам по себе свищ, надо ликвидировать то, что течет*

Твердая оболочка копыта, копытная стенка, растет от венчика, а не от копытной кости. И чем больше кровообращение в области венчика, тем активней рост. Если нужно побыстрее отрастить копыто без потери твердости, гораздо лучше биотина (но гораздо геморнее) массаж венчика мягкой зубной щеткой несколько раз в сутки.
*Наши ногти растут из белой луночки, это наш "венчик". Попробуйте на протяжении полутора месяцев делать по нескольку раз в день массаж ногтей. Понятно, что зубной щеткой не достать, можно просто от периферии к центру надавливать на ноготь до побледнения и последующего кровенаполнения. Эксперимент, конечно, длительный и муторный, но на выходе получите не ногти, а когти как у орлицы*

Массаж венчика так же осуществляется при ходьбе, при наступании на копыто.
А еще при наступании стрелка расширяется, подошва уплощается, и в сосудах ноги создается давящий эффект. При поднимании ноги подошва под собственной упругостью выгибается в купол, и эффект меняется на присасывающий. Поскольку в венах есть клапаны, препятствующие обратному току крови, сосет свежую кровь из артерий.
И этот эффект так велик и могуч, что копыта иногда называют периферическими сердцами лошади.
Подкова, естественно, несколько уменьшает расширение копыта, но правильно прибитая (на зацеп и немного на боковую стенку)- не критично. А определить, расширяется кованое копыто, или подкова прибита фигово, можно при снятии подковы. На стороне, прилегающей к копыту, со стороны пяток, должны быть видны потертости перпенликулярно подкове. Т.е пятки таки расширялись.
Конечно, по возможности лучше не ковать. И ваще лучше быть здоровым и богатым, чем бедным и больным.

На фото копыта то ли коваль заковал, то ли травма белой линии с кровоизлиянием в сторону подошвы, то ли камешки попали и натоптал. Но к венчику это, похоже, отношения не имеет. Хотя, конечно, лучше бы знать анамнез и пощупать собственноручно, поглядеть собственноглазно. Травмы все же разные бывают... Что-то там слишком многовсякой бяки слева. Мож косолапит? А заковка бывает не только прямая, но и косвенная, когда при вбивании ухналя он не попал в мягкие ткани, но неудачно прошел так близко от них (заточка, например, поцарапалась и повела гвоздь не туда), что при наступании на подкову создался синдром длительного сдавливания СДС. Такая заковка проявляется когда коваль уже уехал.

Про копытный хрящ. Понятно, что копытная кость- структура жесткая, и расширяться не может. За расширение стрелки ответственны копытные хрящи. Но иногда (по совершенно разным причинам, от травмы до анафилактики) хрящи теряют свою эластичность и костенеют. Копыто перестает амортизировать расширением.
Бывает, что в хрящи попадает инфекция, и они подвергаются гнойному расплавлению.
Бывает, что в хрящах нарушается кровообращение и (реже) иннервация, и они отмирают.

OlgaN писал(а):
Так вот вопрос. Если копыто в силу каких-либо обстоятельств (к примеру, корректировка владельцем) "отращивает" платформу, то почему натуралы считают, что из-за этого всенепременно должно измениться положение копытной кости?

Оль, низнаюууу!
При наращивании "платформы" может только измениться пластичность подошвы.
В этом и вся соль: чем подошва тоньше, тем она пластичнее, но в то же время чувствительнее к камушкам и грунтам. Почему натуралы требуют идеальных грунтов и активной конюшни? Да копыта очень чувствительны при таком истончении подошвы! Но сколь бы тонкой и пластичной подошва не была, она все равно не заменит полноценного движения. Копыта расчищены на толщину мустангов, но мустангов жЫзнь заставляет двигаться, а не сено жрать круглосуточно. Там эффект натурального, жЫзненного постоянного массажа венчика через копытную стенку бесконечной ходьбой. И подошва массируется и тоже очень активно растет.
Автор:  OlgaN [ 18-09, 18:24 ]
Заголовок сообщения: 
Лад, я вот просто привела аргументы натуралов насчет отмирания клеток. Вот, предположим, что я свято поверила в эту теорию, поверила, что клетки из-за подков дружно умирают нафиг. :mrgreen: Потому и спросила, почему ж тогда эти вот свищи образуются только после того, как лошадь натурально расчистили. Ведь по логике именно с подковой должно было бы быть больше всего отмерших клеток, которым надо куда-то деваться. Я не про "вниз отрастает", а про натуральную теорию "внутри копыта все сдохло". Ну, вот где логика? У клетки улучшается кровоснабжение, а она берет и дохнет. Типа, "нельзя голодной клетке сразу много крови давать"? :mrgreen:
Косвенная заковка да. Но на фото совершенно явно видно, что там ухналь (если это был действительно он) изначально вбивался в подошву. Но передергиваний фото там столько же, сколько у кэполенов с Фортуной и их теперешним "свищ на пятке образовался из-за расширения пятки".

Лад, а в реальности из-за чего эти свищи у лошадей после нат.расчистки образуются? Они ведь действительно образуются.

Ну, вот с платформой я тоже так и не догнала. :mrgreen: Видимо, не дано мне. :lol:
Автор:  LLL [ 18-09, 19:47 ]
Заголовок сообщения: 
OlgaN писал(а):
а в реальности из-за чего эти свищи у лошадей после нат.расчистки образуются?

Да не только в результате натуральной.
Подозреваю. что любая столь резкая перемена конфигурации копыта приведет к "натоптышам", как у людей в новой обуви. Только у нас мозоли, а лошади на копытном роге мозоль не натереть.
А копыто- такая приспособляемая штука... к любым условиям приспособится, максимально скомпенсирует постав ног (на сколько возможно, все же приспособляемость не безразмерна), правда, иногда в процессе приспособы появляются трещины, свищи и прочая гадость.
Опытные ковали знают, что копыто надо менять очень постепенно и аккуратно, даже если изменения не носят столь радикальный характер, как у натуралофф.
Хотелось бы понаблюдать несколько таких лошадей со свищами и повскрывать копыта на разных стадиях расчистки, поделать гистосрезы и посмотреть, что там. А то я ни разу своими глазами это не видела, а на фото у всех по- разному. Да и что там рассмотришь на фото? Откуда хоть льет? Нипанятна.
Автор:  OlgaN [ 18-09, 21:22 ]
Заголовок сообщения: 
Ну, мустанги... У мустангов, помимо постоянного движения еще и средний рост 130-135. При этом, домашняя лошадь такой же высоты, как правило, является упряжной с гораздо более массивным корпусом, чем у мустангов. Или же домашняя лошадь значительно выше, что тоже добавляет веса. Возможно, поэтому и намины? Что при тонкой подошве на копыта домашней лошади приходится значительно бОльший вес, чем у мустанга.
Автор:  LLL [ 18-09, 22:45 ]
Заголовок сообщения: 
Мустанги ходят много, по разным грунтам, и копыта им не ковыряют. Откуда у них резкие изменения в копыте? Все плавно, постепенно. Сколько надо, столько и слущится само.
Заставь человека ходить босиком- сначала будут травмы и мозоли, а потом нарастет такая подметка (если не дойдет до ампутации)- хоть ножи об нее точи. Но это не значит, что человек сможет бежать марафон по битым стеклам.
Живые существа ужасно приспособляемы. Но травм копыт у диких лошадей дофига. И намины имеются. И человек босиком травмируется. И домашние лошади с традиционной расчисткой травмируются. Бывают уникумы с суперкрепкими копытами, способные гонсать галопом по щебенке, но это единицы. Тыкольные лошади не способны. И я не понимаю, с чего взято, что копыта мустангов- идеал расчистки? С того, что редко видят хромающих мустангов? Да у хищников просто зрение лучше- они хромых быстрее замечают. Мустанги- да, идеал живучести среди лошадей, но у хозяина они живут дольше, чем в природе, как бы хозяин их не расчищал.
OlgaN писал(а):
Или же домашняя лошадь значительно выше, что тоже добавляет веса. Возможно, поэтому и намины?

Я думаю, якуту тоже можно устроить намины. И кабардосу. По особому, тасазать, блату...

Некоторым господь дал больше, некоторым меньше.
На каблуках ходить, типа, вредно. Но есть тетки, которые в 13 лет на каблуки вскочили, а в 70 с них спрыгнули, и не потому, что не могут на них ходить, а потому, что не прилично в их годы сигать на коблах. А есть дамочки, которые без всяких каблуков к 40 годам думают, где бы косточки пооперировать. И заметь, у человека не ведется селекция по типу конституции, как у селекционных лошадей, и естественный отбор не такой активный, как у мустангов.
Автор:  Mrs. John [ 18-09, 23:28 ]
Заголовок сообщения: 
Добавлю уточнение насчет мустангов.
В 2010-2011 годах в университете Куинсленда (Австралия) исследовали копыта брамби - это австралийский аналог мустангов, происходят эти лошади в основном от уэльских и эксмурских пони, имеют, возможно, примесь чк, т.е. в целом некрупные.
Результаты исследования:
- 35% копыт имеют чрезмерно длинный зацеп
- у 15% копыт нарушен медио-латеральный баланс
- у 85% копыт наблюдаются разращения копытной стенки
- у 80% лошадей обнаружены ламинитные кольца, очень часто встречаются изменения в листочковом слое, указывающие на ламинит в анамнезе.
Не так мало и других серьезных дефектов копыт, например узких пяток, заметных трещин. Что самое интересное, какой-то единой формы копыт обнаружено не было. Так что ссылка на копыта одичавших лошадей как на какой-то естественный идеал - это очередной миф.
Автор:  Наглый Чайник [ 18-09, 23:51 ]
Заголовок сообщения: 
Вот так вот. Спасибо за информацию!
Автор:  OlgaN [ 19-09, 06:30 ]
Заголовок сообщения: 
Шо тут скажешь? :mrgreen: У брамби в Австралии естественных врагов нет, они могут себе позволить похромать. В Америке волки-койоты-пумы-медведи, не похромаешь. Вот и весь секрет "идеальных" копыт у мустангов. С этим абсолютно согласна. А то, что дикие животные, и не только мустанги, в неволе живут дольше, чем в природе, это уже доказанный факт.
Так что, видимо, натуральная расчистка, как и, гы, пареллиевские натуральные отношения, просто пиар ради раскручивания лохов на деньги.
Лад, если мне память не изменяет, якут к зиме до 600 кг набирает. Жира, конечно, в основном, но все-таки. А вот кабардосу намины эт да, действительно по блату надо. Но тоже думаю, что можно. Не думаю, что существует порода лошадей, которой намины нельзя организовать в принципе.
Автор:  Пикап [ 19-09, 07:18 ]
Заголовок сообщения: 
Интересная тема, спасибо.
Автор:  Fraeulein [ 19-09, 11:24 ]
Заголовок сообщения: 
Гы, а вы площадь копыта учитываете? :grin:
Автор:  OlgaN [ 19-09, 11:48 ]
Заголовок сообщения: 
А мы ничего не учитываем. Сказано "с подковой копыто начинает отваливаться", значит, начинает отваливаться. :mrgreen:
А если серьезно, то, ИМХО, намины действительно зависят не так от площади копыта, как от мягкости подошвы и ее толщины. Я вон тоже в спортивных тапочках иду, каждый камешек чувствую, а в кроссовках на толстой подошве мне все пофиг.
Автор:  Mrs. John [ 19-09, 17:30 ]
Заголовок сообщения: 
OlgaN писал(а):
У брамби в Австралии естественных врагов нет, они могут себе позволить похромать.
Раньше у них был серьезный естественный враг - человек. Их активно отстреливали.
Автор:  OlgaN [ 19-09, 17:43 ]
Заголовок сообщения: 
Отстреливали-то всех подряд, а не выбирали хромых. Не, я именно про того врага, который популяцию чистит от мусора, а не просто уничтожает всех подряд.
Автор:  Mrs. John [ 19-09, 18:06 ]
Заголовок сообщения: 
Спорный вопрос. Практика показывает, что животные довольно быстро начинают понимать, что означает ружье в поднятых руках, и убегают.
Страница 1 из 2 Часовой пояс: UTC + 3 часа
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
http://www.phpbb.com/