Karthehadaschath: распятый и воскресший

АнтиНОЭ - Форум единомышленников
Текущее время: 22-04, 17:12

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Кельты
СообщениеДобавлено: 26-10, 01:04 
Не в сети
Педант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31-05, 00:40
Сообщения: 2913
Откуда: Москва-Memel
Кто такие кельты?

Начнем с главного вопроса: кого мы называем кельтами и почему?
Самый простой ответ, который напрашивается, таков: в современной науке кельтами принято называть народы, которые говорят на языках, относящихся к кельтской группе индоевропейской семьи. Однако определение это не совсем точное, т.к., к сожалению, большинство современных кельтов не говорят на своих (кельтских) языках, и немало кельтов вообще ими не владеют, о чем я в дальнейшем расскажу подробнее.
Важно понимать, что термин "кельты" никогда не был самоназванием кельтских народов. Впервые этот этноним встречается у античных и средневековых авторов, однако обозначает лишь континентальных кельтов, которых сейчас мы называем галлами. Население Британских о-вов тогда никто не называл кельтским. Античные авторы называли кельтов Keltoi (греч.) или Celtae (лат.). Страбон (I в. до н.э. - I в. н.э.) называл Галлию Keltike, Полибий (II в. до н.э. - I в. н.э.) - Keltia. Греки впервые соприкоснулись с кельтами, скорее всего, в греческой колонии Массилии (современный Марсель).
В начале IV в. до н.э. кельты появились на Балканах, и греки называли их Galatai - галаты. Для греков кельты, как и остальные этносы, были варварскими народами.
У римлян чаще использовался термин Galli - галлы. Цезарь в своих "Записках о галльской войне" называет их так: "кельты" это самоназвание, а "галлы" - название, данное им римлянами. Это неверно: сами галлы называли себя по названиям отдельных племен, а единого самоназвания у них не было, потому что у этих людей не было ощущения себя как части какого-то огромного этноса.
В Средние века термины "кельтский" (celtica lingua - кельтский язык) и "галльский" были синонимами.
Название "кельты" с современным значением было впервые введено шотландским ученым Джорджем Бухананом (1506 - 1582) и распространилось после публикации "Британской археологии" валлийского ученого Эдварда Луйда (ок. 1660 - 1710).
Данное нами вначале определение можно уточнить: кельтами принято называть народы, предки которых говорили на языках, принадлежащих к кельтской группе. Однако и это определение верно лишь с оговорками: так, галлы, предки французов, и белги, предки бельгийцев, тоже говорили когда-то на кельтских языках, однако сейчас они говорят на французском, языке, имеющим, конечно, кельтский субстрат (субстрат в лингвистике - некая "подкладка", "подошва", это другой язык, полностью растворившийся в языке пришедших на определенную территорию народов, хотя и оставивший в нем некоторые следы; в русском языке, например, есть угро-финский субстрат). Однако французский является результатом развития т.н. народной латыни в Галлии, бывшей римской провинции, и никто не относит французов к кельтам - хотя определенно кровь галлов течет в жилах современных французов.
Итак, у нас получается два определения кельтов, а истина где-то посередине, и в итоге мы ориентируемся, скажем так, на относительно недалекое историческое прошлое тех народов, которых мы сейчас называем кельтскими.
Из-за такой неоднозначности у кельтологов принято отдельно говорить о древних кельтах и современных кельтах. О них я расскажу в следующий раз.


По материалам статьи В.П. Калыгина "Проблемы индоевропейской этнонимики" / Атлантика: Записки по исторической поэтике. - М.: МГУ, 2011.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-10, 01:05 
Не в сети
Педант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31-05, 00:40
Сообщения: 2913
Откуда: Москва-Memel
Литература по языкам:
1. Калыгин, Язык древнейшей ирландской поэзии, 2011, 3-е изд.
2. Калыгин, Королев, Введение в кельтскую филологию, 2006, 2-е изд.
3. Королев, Древнейшие памятники ирландского языка, 2003, 2-е изд.
4. Льюис, Педерсен, Краткая сравнительная грамматика кельтских языков, 2002.
5. Михайлова, Древнеирландский язык: краткий очерк, 2010.
6. Фалилеев, Древневаллийский язык, 2002.
7. Халипов, Краткая грамматика валлийского языка, 1995.
8. Халипов, Краткая грамматика ирландского языка, 1997.
9. Языки мира: Германские языки. Кельтские языки, 2000.
По большей части это литература для специалистов. Нефилологам проще всего будет читать Халипова. Ну и иностранные грамматики языков.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-10, 01:06 
Не в сети
Педант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31-05, 00:40
Сообщения: 2913
Откуда: Москва-Memel
Классификация кельтских языков

Сейчас я назову кельтские языки и покажу их распределение внутри кельтской группы, чтобы у вас они были на слуху.
Внутри любой языковой группы языки можно разделить на:
1. Древние, или мертвые, - в настоящее время не используются. Это галльский, лепонтийский, кельтиберский и кумбрийский.
2. Современные, или живые, которые используются в настоящее время. Это ирландский, шотландский, мэнкский, валлийский, корнский и бретонский.
Такое деление немного условно, поскольку многие современные языки имеют долгую историю, начальный период которой ученые выделяют как отдельные древние языки - это древние аналоги современных языков. К какой группе отнести, например, древнеирландский? С одной стороны, уже несколько столетий как исчезли все носители этого языка, однако поскольку многие его элементы сохранились и в современном ирландском, ирландский язык в целом принято относить к живым и современным. Поэтому уточним, что в данной классификации к древним языкам относят те языки, история которых не имела самостоятельного продолжения.
Ученые также говорят о т.н. протокельтском языке, который когда-то, видимо, выделился из протоиндоевропейского языка и положил начало остальным кельтским языкам. Принято считать, что у истоков каждой языковой группы стоит какой-нибудь протоязык. Однако сведений о таких языках обычно очень и очень мало, поскольку большинство из них бытовали еще в дописьменную эпоху. В качестве исключения можно назвать латинский, от которого произошли языки романской группы. Сохранилось очень много памятников латинского языка, в т.ч. средневековой латыни, поэтому история всей романской группы, можно сказать, у ученых как на ладони. Увы, далеко не всем группам так повезло. Сам по себе латинский относится к италийской группе, которую вместе с кельтской условно относят к итало-кельтской общности - на глубинных уровнях между этими языками прослеживается определенное сходство, большее, чем между другими языками индоевропейской семьи, принадлежащими к разным группам.
Протоязыки можно частично восстановить, сопоставляя родственные слова из современных и древних языков, выделяя в них общие звуки и учитывая законы фонетического развития, характерные для тех или иных языков, данные о которых до нас дошли. Однако восстановить таким образом можно только корни слов и некоторые особенности грамматики, причем это будет всего лишь реконструкция - мы не знаем, до какой степени она соответствует истине. Реконструированные корни впереди помечаются звездочкой - *.

Вторая классификация, которая приводится во всех кельтологических книгах, основана на географическом принципе. Таким образом, кельтские языки делятся на:
1. Континентальные - галльский, лепонтийский и кельтиберский.
2. Островные - кумбрийский, ирландский, шотландский, мэнкский, корнский, валлийский и бретонский.
Бретонский язык, распространенный на п-ове Бретань в современной Франции, попал в число островных языков потому, что предками бретонцев были островитяне, переселившиеся обратно на континент из Британии.

Кельтские языки также делят на:
1. Гойдельские - языки потомков племен гойделов (ирландский, шотландский и мэнкский).
2. Бриттские - языки потомков племен бриттов (валлийский, корнский, кумбрийский и бретонский).
Если говорить о континентальных языках и пытаться найти им место где-то рядом с данной классификацией, то следует сказать, что они по многим параметрам ближе к бриттским языкам, чем к гойдельским.

Еще одно разделение основано на том, во что развился звук k(w), существовавший в корнях протоиндоевропейского (и.-е.) и затем протокельтского языков. Это огубленный звук, буква (w) должна быть приподнята над строкой, но я пишу ее в скобках, т.к. по-другому здесь напечатать не получится.
В кельтских языках звук k(w) развился либо в [p] - penn (брет. "голова"), pemp ("пять"),
либо в [k] - ceann (ирл. "голова"), coic ("пять").
Поэтому кельтские языки также делят на p-кельтские ("пэ-кельтские", т.е. бриттские и лепонтийский) и q-кельтские ("ку-кельтские", т.е. гойдельские и кельтиберский). Галльский язык сочетает в себе черты обеих этих групп.
Аналогичное развитие и.-е. звук k(w) получил в в других и.-е. языках. Возьмем для примера наше любимое слово "лошадь":
и.-е. *ek(w)os- > (развилось в) лат. equus [kw], др.-греч. hippos [p], а галльская богиня-покровительница лошадей носила родственное этим словам имя Эпона.

Современные кельтские языки сильно разошлись, между ними не наблюдается такого очевидного даже неспециалисту сходства, как внутри славянской, романской или германской (особенно в скандинавской подгруппе) групп. Чтобы вы могли в этом убедиться, приведу некоторые фразы на современных кельтских языках.

Я живу на о-ве Мэн.
мэнкск. Ta mee cummal ayns Mannin.
ирл. Tá mé i mo chónaí in Oileán Mhanann.
шотл. Tha mi a' fuireach anns an Eilean Mhanainn.
вал. Dw i'n byw yn Ynys Manaw.
корн. Trigys ov yn Mannow.
брет. E Enez Vanav emaon o chom.

Я живу в Бретани.
брет. E Breizh emaon o chom.
корн. Trigys ov yn Breten Vian.
вал. Dw i'n byw yn Llydaw.
ирл. Tá mé i mo chónaí i mBriotáin.
шотл. Tha mi a' fuireach anns a' Bhreatann Bheag.
мэнкск. Ta mee cummal ayns yn Vritaan.

Я живу в Ирландии.
ирл. Tá mé i mo chónaí i nÉirinn.
шотл. Tha mi a' fuireach ann an Éirinn.
мэнкск. Ta mee cummal ayns Nerin.
вал. Dw i'n byw yn Iwerddon.
корн. Trigys ov yn Iwerdhon.
брет. E Iwerzhon emaon o chom.

По этим фразам легко понять, что если какое-то сходство еще можно уловить между гойдельскими языками, то бриттские очень далеко ушли друг от друга.


Литература:
1. Калыгин, Королев, Введение в кельтскую филологию.
2. Льюис, Педерсен, Краткая сравнительная грамматика кельтских языков.
3. Языки мира: Германские языки. Кельтские языки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-10, 03:18 
Не в сети
Спортивная лошадь

Зарегистрирован: 01-06, 20:12
Сообщения: 1119
Откуда: Москва
Если моя память не изменяет мне со склерозом, есть ведь еще гэлы?

Кстати, момент из худлита (я очень не люблю Колин Маккалоу, просто ОЧЕНЬ, но историческим материалом она владеет прилично). Почти пасторальная сцена: примерно 53 г. до н.э., божественный Цезарь, его галльская подружка и, на минуточку так, Верцингеторикс, который этой подружке кузеном приходится (Цезарь слегка фшоке, но не подает виду). А что ж ты, гад такой, любезно говорит Верцингеторикс, со мной сейчас так свободно изъясняешься, а на собрании риксов делал вид, что тебе латиноговорящий переводчик нужен. А фигня в том, снисходительно объясняет божественный, что я тут по вашим языкам за последние семь лет неплохо поднатаскался: карнутский выучил, [далее следуют еще якобы языки - по названиям племен, я просто не помню, какие], сейчас вот арвернский изучаю. То есть автор, если я что-то понимаю, имеет в виду, что каждое галльское племя говорило на отдельном языке (не диалекте, а именно языке), который разительно отличался от соседнего. Только мне одной кажется, что это брехня?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26-10, 18:41 
Не в сети
Педант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31-05, 00:40
Сообщения: 2913
Откуда: Москва-Memel
Гэлы - это и есть гойделы. Сейчас по-русски гэльским называют шотландский язык, его самоназвание Gàidhlig. Похожие самоназвания носят и другие гойдельские языки - ирландский (Gaeilge) и мэнкский (Gaelg, Gailck). Т.е. каждый из гойдельских языков называет сам себя гэльским (гойдельским), т.к. носители (или те, кто должен быть носителями) каждого из гойдельских языков называют самих себя гойделами (гэлами).

Нэнс писал(а):
То есть автор, если я что-то понимаю, имеет в виду, что каждое галльское племя говорило на отдельном языке (не диалекте, а именно языке), который разительно отличался от соседнего. Только мне одной кажется, что это брехня?
Это очень спорный вопрос.
Во-первых, галльские племена заселяли большую территорию в течение долгого времени, следовательно, языковые различия в разных регионах не могли не появиться.
Во-вторых, где грань между диалектом и языком? В каких случаях мы можем говорить о том, что две разновидности речи являются языками, а в каком - просто двумя разными диалектами? У себя в дневнике я писала, когда читала "Введение в романскую филологию", что для романской группы очень актуален (и до сих пор не решен) вопрос о такой разнице. Например, истрорумынский - это отдельный восточнороманский язык или диалект румынского? Сейчас филологи сошлись на компромиссном варианте: это разновидность романской речи.
Аналогичной может быть и ситуация с галльским языком (языками?). Возможно, это были просто разные диалекты галльского - а может, и разные языки.
Проблема в том, что мы можем в точности этот вопрос никогда и не решить. Памятников галльской речи осталось крайне мало, и по ним пока нельзя (а может, и никогда и не будет возможно) точно решить этот вопрос.

Нэнс, вы, я так понимаю, в большей степени континентальными кельтами увлекаетесь? Каким именно вопросом - историей, культурой, языками?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-10, 02:35 
Не в сети
Спортивная лошадь

Зарегистрирован: 01-06, 20:12
Сообщения: 1119
Откуда: Москва
Историей и культурой. В иностранных языках, за исключением украинского, я дура дурой, и это не лечится. И да, я увлекаюсь именно континентальными кельтами (собственно, началось это с интереса к Великому галльскому восстанию, а там, как обычно, захотелось копать глубже и знать больше), хотя понимаю, что очень многое в культуре галлов приходится реконструировать, а порой и домысливать, на основе памятников культуры островных кельтов: стало быть, эти памятники следует изучать не менее прилежно.

Касательно языков: в упомянутой мною книжке, насколько я поняла из контекста, ситуация выглядит так: собираются уполномоченные представители от разных племен (по какому поводу - уже не помню, но Цезарь им там упорно втюхивал идею, как плохо было бы галлам под властью Ариовиста и как хорошо будет под властью Рима) и все разговаривают на карнутском, потому что это якобы язык друидов, то есть знают его все. Ну просто Съезд КПСС, депутаты от пятнадцати республик, но все владеют русским. Меня гложет мучительное сомнение. Во-первых, почему именно карнутский, если исторически среди племен лидировали эдуи, арверны и секваны, во-вторых - странно, что при отсутствии единого государства имеет место обязательный для всех дополнительный язык. Можно, конечно, провести аналогию с латынью, на которой независимо от страны проходят католические богослужения (раз уж карнутский волей автора - язык друидов), но каков процент прихожан, способных на этой латыни свободно разговаривать?

Возвращаясь к вопросу самоидентификации кельтов. По моим ощущениям (естественно, дилетантским), есть еще один намек на то, что они вполне могли осознавать свою общность: это упомянутое Великое галльское восстание. Мне представляется сомнительным, чтобы отдельно взятый арвернский парень, стартанув с самой невыгодной для себя позиции, смог в рекордные сроки объединить под своей рукой практически все галльские племена, если они были настолько уж разобщенными. Если все воспринимали как свою страну только территорию собственного племени, их очень трудно было бы убедить в том, что римлян нужно изничтожать подчистую, а не просто вышибать за ворота исключительно своей деревни. Могу предположить, что какие-то зачатки национального сознания у галлов все-таки были, раз Верцингеториксу удалось достаточно быстро собрать огромный союз, объединенный общей целью. Кельтилла за попытку стать общегалльским царем благополучно грохнули, но его сыну, если верить божественному, добровольно и чуть ли не с песнями преподнесли царскую власть, причем это после череды поражений и падения Аварика. Причем в данном вопросе божественный вряд ли врет, выгоды от вранья тут ему никакой.

За пояснение насчет гэлов спасибо, не знала.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27-10, 15:25 
Не в сети
Педант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31-05, 00:40
Сообщения: 2913
Откуда: Москва-Memel
Нэнс писал(а):
Можно, конечно, провести аналогию с латынью, на которой независимо от страны проходят католические богослужения (раз уж карнутский волей автора - язык друидов), но каков процент прихожан, способных на этой латыни свободно разговаривать?
На древних языках вообще никто не разговаривает даже среди специалистов хотя бы потому, что мало точных сведений об их фонетике. Например, по-древнеегипетски разговаривать вообще невозможно, т.к. там почти одни согласные, ради удобства ученые добавили некоторые условные огласовки. За рубежом есть общества фанатов латыни, которые вроде даже разговаривают, но этих людей мало.
Я думаю, вы правы насчет видения ситуации с галлами.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-10, 03:32 
Не в сети
Спортивная лошадь

Зарегистрирован: 01-06, 20:12
Сообщения: 1119
Откуда: Москва
Mrs. John писал(а):
Например, по-древнеегипетски разговаривать вообще невозможно, т.к. там почти одни согласные, ради удобства ученые добавили некоторые условные огласовки.

Отклоняясь от темы кельтов. Любопытно было бы узнать Ваше мнение: а как же тогда разговаривали древние египтяне? У них-то, как и у любого другого народа, с родным языком явно никаких проблем не было. Может быть так, что письменное отображение слов заметно отличалось от устного, то есть огласовки безусловно были, но не имели соответствующих письменных знаков?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-10, 06:06 
Не в сети
Злобная админ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 09:24
Сообщения: 4324
Нэнс писал(а):
Может быть так, что письменное отображение слов заметно отличалось от устного, то есть огласовки безусловно были, но не имели соответствующих письменных знаков?
Иврит.

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)
"Пытаясь жить в ладу со всеми, кончаешь разладом с самим собой". Жильбер Сесброн.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05-11, 23:30 
Не в сети
Педант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31-05, 00:40
Сообщения: 2913
Откуда: Москва-Memel
Именно так и было, как вы говорите.
Для примера: в иврите нет самостоятельных букв, обозначающих гласные, хотя сами звуки есть, и их начали обозначать т.н. огласовками, но не сразу.
Изображение
Сперва появились matres lectionis - "матери чтения", это буквы he, waw и yod. Они иногда читаются как [h], [w] и [y] соответственно, но иногда обозначают гласные на конце слова (все три), иногда - гласные в середине слова (yod и waw).
Система последовательного обозначения всех гласных в иврите появилась лишь в середине 1-го тысячелетия н.э. Это надстрочные, подстрочные и внутрибуквенные знаки.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... atslut.JPG
(читать справа налево) Точка внизу - i, две точки внизу - шва, т.е. короткий [е], черта - [a], точка внутри waw - [u].

Древнеегипетский и иврит относятся к афразийской, или семито-хамитской семье, т.е. являются родственными, следовательно, имеют общие черты. Это довольно консонантные языки, т.е. согласные звуки для них более значимы, чем гласные. Поэтому в древнеегипетском письме гласные не отображались, однако все было понятно: это как на иконах пишут прп, мчч и прочее - и мы понимаем.
Разумеется, гласные были в древнеегипетском, но какими именно, точно знать нельзя. Гласные произносятся с голосом, т.е. без них было бы физически невозможно говорить.


Последний раз редактировалось Mrs. John 06-11, 03:18, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-11, 00:41 
Не в сети
Просто кляча
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 10:27
Сообщения: 2942
Откуда: Москва-Челябинск
Еще арабский.

Вообще, по моему личному опыту и рассказам мамы, евреи и арабы (для кого эти языки родные) часто очень небрежно обращаются с гласными.

В разных формах слова гласные звуки могут быть совсем не похожими, в иностранных словах они нередко вставляют "лишние" гласные, или путают имеющиеся.

_________________
Атом, помоги мне! Тайну Силы
Черенковским светом освети!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-11, 03:26 
Не в сети
Педант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31-05, 00:40
Сообщения: 2913
Откуда: Москва-Memel
А еще сирийский, арамейский и новоарамейские языки.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-11, 11:14 
Не в сети
Просто кляча
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 10:27
Сообщения: 2942
Откуда: Москва-Челябинск
Вот по ссылке на фото огласовки проставлены, а на деле - их часто не ставят вообще, даже на букве вав, а она может означать не только "у", но и "о", если точка стоит над ней.

В общем, как хочешь, так и читай. :o

_________________
Атом, помоги мне! Тайну Силы
Черенковским светом освети!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-11, 18:59 
Не в сети
Педант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31-05, 00:40
Сообщения: 2913
Откуда: Москва-Memel
Roksana писал(а):
...даже на букве вав, а она может означать не только "у", но и "о", если точка стоит над ней.
Или читаться как [ww] (точка внутри) или [wo] (точка выше), но это зависит от соседних слогов. По крайней мере, так в библейском иврите, в нем это все несколько очевиднее.
Даша, вас в школе какими буквами учили писать - печатными или скорописными?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 06-11, 19:20 
Не в сети
Просто кляча
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 10:27
Сообщения: 2942
Откуда: Москва-Челябинск
Печатные учили читать. Именно ими были написаны все тексты и т. д.

Но от руки писали конечно скорописные, обычной ручкой.

А звук "в" точно не всегда произносился. Как минимум, в моей фамилии (Зернова) звук "о" писался как вав, хотя я вполне допускаю, что для иностранных слов у них могут быть другие правила. Нас с первых же уроков просили подписывать листочки с заданиями на иврит-алфавите.
Может, поэтому его и помню, а все остальное - увы, практически нет. :(

_________________
Атом, помоги мне! Тайну Силы
Черенковским светом освети!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 18 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
Besucherzahler Marry a Russian Woman
счетчик посещений