Karthehadaschath: распятый и воскресший

АнтиНОЭ - Форум единомышленников
Текущее время: 11-12, 01:57

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-04, 21:26 
Не в сети
Спортивная лошадь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-06, 18:41
Сообщения: 1473
OlgaN писал(а):
а никак не проблемой участников русскоязычных форумов, не имеющих к драйвингу никакого отношения

Это я и имела в виду, говоря
Летучая писал(а):
аждый говорит то, что видит, что хочет видеть, и как это он сам лично понимает. Зарекалась писать что-то такое на форуме, больше не буду. Это надо спрашивать непосредственно у спецов. А не в инете.

Ольга Н, вы ведь и себя имели в виду? :roll:

_________________
Нет, не думай, что жизнь - это замкнутый круг небылиц,
Ибо сотни холмов - поразительных круп кобылиц,
На которых в ночи, но при свете луны, мимо сонных округ,
Засыпая во сне, мы стремительно скачем на юг.
(С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-04, 21:49 
Не в сети
Реликт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 14:51
Сообщения: 1499
OlgaN писал(а):
А на каком основании тогда непременно верно то, что фризы никакие лошади, если у них роскошные гривы? Потому что кому-то это не нравится? Ну так не ешьте.

Странный для специалиста термин "никакие". Они не никакие, а каретные. Со всеми отсюда вытекающими.
А про связь густоты и жесткости покровного и обвесного волоса с типом ты не слышала?
Бесполезно взывать к логике!
Как зоотехнику тебе должно быть известно, что идеальных лошадей не бывает. У всех есть недостатки, у какой-то породы чаще встречается один недостаток, у какой-то- другой.
Прекрати эмоционировать!
Ну право слово смешно! Оскорбили фризов! И Оля лично за них обиделась!
OlgaN писал(а):
Если не тянет орловец европейский драйвинг

Тянет, еще как тянет! Тока он в Европе дорогой и редкий. Мало их.
OlgaN писал(а):
Так Орлов рысаков выводил для скоростного перемещения по прямым российским направлениям,

Ты, конечно, не россиянка, но должна бы знать, что прямые- дороги, которых в России как не было, так и нет. А направления-они кривые. Очень кривые.

_________________
Когда на душе скребут кошки -это не просто так. Это они насpaнное закапывают...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-04, 22:38 
Не в сети
Злобная админ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 09:24
Сообщения: 4324
http://www.fei.org/Disciplines/Driving/ ... sults.aspx
Летучая писал(а):
Ольга Н, озвучьте же эти факты. Я знаю, что орловцев в мировом драйвинге очень много.
Лена, а тебе не кажется, что так как именно ты заинтересована в пропаганде орловцев, то ТЫ и должна предоставить факты? Без "как я знаю", а просто тех.резы? И аргументировать не на уровне "извращенцы" и "жир трясется", а опираясь на данные.
Впрочем, можешь порыться http://www.fei.org/Disciplines/Driving/ ... sults.aspx Я все не просматривала и породу они не пишут, максимум номер паспорта. Но по-русски звучащих кличек в выборочно просмотренных материалах ни одной. Можешь сама просмотреть клички лошадей и поискать их в орловской базе. Уж извини, за тебя я это делать не буду. У меня ни времени, ни желания на это нет.
Летучая писал(а):
Не выйдут.
Ну, не выйдут и не выйдут. В чем проблема-то? Сначала вообще надо сделать этот вид спорта. И ехать там поначалу будут на чем угодно. Это нормально в период становления любого вида конного спорта в любой стране. Во Франции поначалу и на рысаках пробеги ехали. А сейчас прочно пересели на арбов и помеси арабов с берберами и ЧК. Причем арабы чаще всего "персики" или советских кровей.
Чемпион мира Нобби

Изображение
НО арабка, а не национальная французская порода.
В СНГ сейчас пробеги тоже едут на чем попало вплоть до рысаков, арабо-башкиров и тракенов. В Вестерне выступают даже полутяжеловозные беспородки. Так что и орловцы в российском драйвинге меня совершенно не удивляют. Хорошо бы было еще и дончаков туда попробовать. А вот что будет лет через 30... Ну, с Вестерном и пробегами все понятно. Одно под квотеров заточено, другое под "персиков". В европейском драйвинге орловцы, наверное, смогут удержаться только если "видоизменятся" и станут менее похожи на стандартбредов, а больше на фризов :lol: (кароч, старый тип). А вот в троечных пробегах, возможно, начав с чего попало, все пересядут исключительно на орловцев. Этого не скажешь, пока не попробуешь. Ну, а организовывать пробы некому. :razz: Все время занимают баталии на форумах.

И да, я тоже к драйвингу не отношусь. И относиться вряд ли буду. Мне это не по силам просто.

LLL писал(а):
Тока он в Европе дорогой и редкий. Мало их.
Хто в Европе дорогой и редкий? Орловец? Редкий согласна. А не задумывалась почему он там редкий? Почему там текинцев и арабов русских куда больше, чем орловцев? Это, типа, потому что в России арабов и теков не просто даром отдают, а еще и приплачивают, только заберите? :lol: А за орловцев миллионы долларов лупят? Не смеши.
Был бы стОящим (не в единичных экземплярах, а в породе), везли бы. Люди деньги считать умеют. Хорошую лошадь повезут, а на дрянь деньги тратить не станут. Средних по российским меркам текинцев вывозят и за хорошую лошадь считают. Да, кстати, и наших, средних, в общем-то, упегешек и чекух во времена тотальной распродажи конепоголовья поразобрали кого в Германию, кого в Италию, кого в Польшу. А вот рысаки все ушли либо на мясо, либо в деревню в оглобли. Уж не знаю, почему.

А возмутило меня, Лада, не то, что кого-то там обидели, не обидели (не приписывай мне своих идей), а то, что, даже не удосужившись ничего прочесть и не разбираясь в породах, человек аргументирует работоспособность той или иной породы кухонными аргументами высокоинтеллектуальной элиты "извращенцы" и "жир трясется". Безусловно, эти аргументы исчерпывающе характеризуют любую породу, неугодную элите.

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)
"Пытаясь жить в ладу со всеми, кончаешь разладом с самим собой". Жильбер Сесброн.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-04, 00:16 
Не в сети
Реликт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 14:51
Сообщения: 1499
Оль, ты- зоотехник, ты и охарактеризуй по-правильному, а мы послушаем.
Я же пытаюсь вет. вопросы обсуждать доходчиво и со всеми, а ты почему не можешь грамотно осветить для нас вопрос с типами? Западло?

_________________
Когда на душе скребут кошки -это не просто так. Это они насpaнное закапывают...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-04, 01:13 
Не в сети
Спортивная лошадь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-06, 18:41
Сообщения: 1473
OlgaN писал(а):
Впрочем, можешь порыться

Даже не буду.
LLL озвучила - это раз. И два - почему-то не любят там орловцев орловцами называть. Впрочем, многие наши конкурные лошади продаются туда и тоже становятся немцами. И рыться бесполезно.

OlgaN писал(а):
Но по-русски звучащих кличек в выборочно просмотренных материалах ни одной.

Хахаха :grin: И в конкуре тож. :roll: Наивная ОльгаН. :mrgreen:
Что касается пробегов, то это, мягко говоря, более подходящий вид спорта для арабов нежели драйвинг.
OlgaN писал(а):
Почему там текинцев и арабов русских куда больше, чем орловцев? Это, типа, потому что в России арабов и теков не просто даром отдают, а еще и приплачивают, только заберите?

Арабов в России сейчас сдают на мясо. Причём с такими родословными - что мама мия. Увы. Факты? Хреновкой сдаёт массово. На ЭХ тема была, только название завода быстро потёрли, чтобы не портить имидж. Потому что в России их девать некуда. Так что, да, лучше их за бугор по дешёвке, чем в колбасу. Только возьмите.
А орловцы не бегущие продаются за 120-250 тысяч штука. И в том же Хреновском и в других хорошо поставленных хозяйствах. В драйвинг или ещё куда. Вот Нормандца хотели в драйвинг купить, только владелец не продал. Цена ему - 300 тысяч. Но только в бега. :roll:
В дневнике Джон писала про Имбиря - 120 штук стоил, собака. Двухлетка не бегущий и ничего не умеющий. Какие оглобли?

OlgaN писал(а):
Был бы стОящим (не в единичных экземплярах, а в породе), везли бы.

Такое ощущение, что ОльгаН точно знает, что их не везут. Откуда на Мальте такая инфа? :shock:
OlgaN писал(а):
человек аргументирует работоспособность той или иной породы кухонными аргументами высокоинтеллектуальной элиты "извращенцы" и "жир трясется"

Здесь такие аргументы у всех присутствующих. Кроме LLL

_________________
Нет, не думай, что жизнь - это замкнутый круг небылиц,
Ибо сотни холмов - поразительных круп кобылиц,
На которых в ночи, но при свете луны, мимо сонных округ,
Засыпая во сне, мы стремительно скачем на юг.
(С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-04, 01:16 
Не в сети
Педант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31-05, 00:40
Сообщения: 2915
Откуда: Москва-Memel
Летучая писал(а):
OlgaN писал(а):
человек аргументирует работоспособность той или иной породы кухонными аргументами высокоинтеллектуальной элиты "извращенцы" и "жир трясется"

Здесь такие аргументы у всех присутствующих. Кроме LLL
Т.е. надо нам уподобляться?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-04, 01:18 
Не в сети
Спортивная лошадь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-06, 18:41
Сообщения: 1473
Mrs. John писал(а):
Т.е. надо нам уподобляться?

Нет, но на подобные аргументы иначе отвечать не получается. И неохота, что характерно. "Спросите у голландцев" - это более железный аргумент. :roll:

_________________
Нет, не думай, что жизнь - это замкнутый круг небылиц,
Ибо сотни холмов - поразительных круп кобылиц,
На которых в ночи, но при свете луны, мимо сонных округ,
Засыпая во сне, мы стремительно скачем на юг.
(С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-04, 01:23 
Не в сети
Педант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31-05, 00:40
Сообщения: 2915
Откуда: Москва-Memel
Лена, но и вы должны понимать, что на ваше рассуждение "а вот я все равно сомневаюсь" тоже как-то не особо получается говорить о тонкостях биомеханики. А уж после того, как финки стали тяжами... Вы ведь убеждены и сегодня, что они тяжи, не так ли? И толку отсылать вас к литературе?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-04, 01:30 
Не в сети
Спортивная лошадь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-06, 18:41
Сообщения: 1473
Mrs. John
сомневаюсь, потому что мне не привели конкретных аргументов в пользу фризов в драйвинге. Вот конкретные аргументы против их "удобности" там Лада привела. А от вас и Ольги только аргументы типа "Спросите у того-то, он призовые места занял". Что характерно, спросить у них я всё равно не могу. Так что данный аргумент бессмысленен. Ольга Н пошла дальше. "Фризы совкие, они на коротких ногах, а вот у кого длинные ноги, тот не совкий. Вот олень не совкий же". С чего такие вещи? Откуда? Вы тут же решили, что ОльгаН имела в виду не просто оленя (просто олень совкий), а оленя в упряжке. Видимо, она оленей лично запрягала. И кабанов наверное запрягала и смотрела. Там ещё горных козлов предлагали - попробуйте. Если козёл окажется совким, значит, и фриз тоже совкий. Ещё могу подсказать. очень хорошо в драйвинге пойдут ослы. Они на коротких ногах, для упряжки вполне подходят (и ходят), маленькие, сильные, выносливые. Всё, что надо. :mrgreen:

_________________
Нет, не думай, что жизнь - это замкнутый круг небылиц,
Ибо сотни холмов - поразительных круп кобылиц,
На которых в ночи, но при свете луны, мимо сонных округ,
Засыпая во сне, мы стремительно скачем на юг.
(С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-04, 02:52 
Не в сети
Реликт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 14:51
Сообщения: 1499
Ну хорош цапаться!
Как вы себе представляете вывоз орловца за кордон на драйвинг?
Ездят такие не самые бедные иностранцы по российской глубинке, живут в провинциальных гостиницах (не в туристически освоенных Золотом кольце и Соловках), кушают в отечественных столовках (провинциальные рестораны и есть столовки) и ищут орловский отъем с каретным ходом. А надо именно отъем, чтобы доращивать в Европе. Отъем- это осень на дворе с не включенным во-время отоплением в гостиницах, с конкретной русской грязью, в которой танки вязнут. И все начконы наперебой, типа, предлагают им лучший отъем. Аха, щас!
Потом этот отъем надо как-то вывозить через русских бюрократов. Это еще та история... И стоят те орловцы гастритов и нервотрепок?
К тому же их очень мало, и это усложняет выбор.
Проще поехать в Голландию и выбрать готовенького подрощенного фриза из множества предложенных.
Так что, если считать в процентном отношении фризов к орловцам в драйвинге, не понятно еще, кого больше.
А в драйвинг из русских лошадей, мне кажется, могут пойти терцы. Только их еще меньше, чем орловцев.
И потом, у каждой породы свои недостатки.
OlgaN писал(а):
Почему там текинцев и арабов русских куда больше, чем орловцев?

Текинцев в основном сейчас везут в Европу из Туркмении, теперь можно. А раньше было нельзя (т.е. очень сложно), а из России проще.
А русские и польские арабы всегда славились и работоспособностью и качеством потомства. И этот бизнес в заводах налажен еще с совка.

_________________
Когда на душе скребут кошки -это не просто так. Это они насpaнное закапывают...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 10-04, 21:39 
Не в сети
Педант
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 31-05, 00:40
Сообщения: 2915
Откуда: Москва-Memel
Летучая писал(а):
...мне не привели конкретных аргументов в пользу фризов в драйвинге. Вот конкретные аргументы против их "удобности" там Лада привела. А от вас и Ольги только аргументы типа "Спросите у того-то, он призовые места занял".
Лена, вы просто упорно не хотите понять: пригодность лошади для определенной спортивной дисциплины определяется по ее результатам на соревнованиях. А результат - это призовое место. Если фризы, участвуя в драйвинге, занимают хотя бы 2-5 места, это означает, что для данного вида спорта они вполне пригодны. Это и есть главный аргумент, потому что в оценку за соревнования входит и дрессаж (оценивается управляемость и качество аллюров), и марафон (оценивается скорость с выносливостью), и паркур (оценивается совкость).
И вы можете сколько угодно рассуждать о графе Орлове (как будто он породу для драйвинга выводил!) и о том, какие рыхлые фризы.
Кстати о конституции. Сырость (рыхлость) - это сильное развитие подкожной соединительной ткани со значительными отложениями жира между мускулами и на внутренних органах.
Грубая конституция - это грубый массивный костяк, объемистая мускулатура, слабо пронизанная соединительной и жировой тканью и толстой кожей с грубым волосом.
(Определения даны по Кулешову.)
Не вижу, почему перечисленные качества должны влиять на ту же совкость. Уже не говорю о том, что грубость и рыхлость бывают разной степени. Конституцию фриза приравнивать к конституции шайра как минимум некорректно.
Летучая писал(а):
Ольга Н пошла дальше. "Фризы совкие, они на коротких ногах, а вот у кого длинные ноги, тот не совкий. Вот олень не совкий же". С чего такие вещи? Откуда?
Такие вещи от законов биомеханики. Другой вопрос, что вы биомеханики не знаете, и вам неочевидно то, что очевидно тем, кто ее знает.
Вот вы, Лена, убеждены, что фризы не подходят для драйвинга. Сами не ездили, не пробовали, мировую практику не изучали... но убеждены, и все тут. Почему же тогда Ольга не может быть убеждена, что длинноногость препятствует совкости? Т.е. вам можно, а другим нельзя? Тем более что Ольгино убеждение основано на закономерностях, давно выявленных учением об экстерьере, а ваше - на вашем личном предубеждении против фризов.
Летучая писал(а):
Вы тут же решили, что ОльгаН имела в виду не просто оленя (просто олень совкий), а оленя в упряжке. Видимо, она оленей лично запрягала.
Если Ольга меня тут же не поправила, значит, я правильно поняла ее мысль.
Совкость - поворотливость, способность лошади легко менять направление движения (по Гуревичу).
Теперь логично сделать вывод, что совкость бывает разная. Вернее, достигаться она может разными способами. Олень двигается скачками, лошадь же не имеет права так делать - ее совкость, если взять для примера баррел рейсинг, достигается способностью резко повернуться вокруг ноги. Этот поворот происходит в горизонтальной плоскости. Лошадь не может позволить себе резкие смещения в вертикальной плоскости - иначе она уронит всадника и опрокинет экипаж.
Олень уходит от хищников, но направление движения меняет за счет прыжков, в т.ч. за счет резких смещений в вертикальной плоскости. Если его запрячь, он таким образом либо опрокинет экипаж, либо... не сможет должным образом подпрыгнуть. И в итоге в крутой поворот не впишется. Следовательно, он несовкий - хотя бы в спортивном смысле этого слова, несовкий в той мере, в какой животному требуется быть совким в драйвинге.
Совкость за счет резких поворотов в горизонтальной плоскости достигается за счет гибкости позвоночника (а у фризов он достаточно гибкий, как и у всех пород барокко) и да, определенного соотношения длины корпуса и ног. У фризов последнее, кстати, не такое, чтобы совкость страдала. И не надо их сравнивать с тяжами - у тяжей позвоночник негибкий. А у фризов достаточно гибкий, порода использовалась в свое время в От Эколь (отсюда, кстати, и идет их управляемость, способность тонко чувствовать разницу в командах), а предки тех же шайров - нет.

Впрочем, что я вам объясняю? Ничего этого вы не услышите, Лена, т.к. не хотите слышать. Мои слова нарушают вашу картину мира, а вы боитесь ее менять - вам кажется, что она рухнет до основания, а это никому не было бы надо на вашем месте. Все равно орловцы лучше всех во всех спортивных дисциплинах, во веки веков, аминь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-04, 09:50 
Не в сети
Спортивная лошадь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-06, 18:41
Сообщения: 1473
Mrs. John писал(а):
Мои слова нарушают вашу картину мира, а вы боитесь ее менять - вам кажется, что она рухнет до основания

Хосподи, как страшно жить-то.
Mrs. John писал(а):
Все равно орловцы лучше всех во всех спортивных дисциплинах, во веки веков, аминь.

Да дело не в орловцах, а дело во фризах и драйвинге. В топку орловцев, никуда они кроме бегов не годятся, дончаки вон вообще не годны никуда, потому и вымирают. А фризы - это лооооошадь.
Mrs. John писал(а):
пригодность лошади для определенной спортивной дисциплины определяется по ее результатам на соревнованиях

Ну я же вам привела выше опасность такой логики. Значит, если Балагур был на призовых местах в выездке, орловцы пригодны в выездку (хотя специалисты говорят, что порода в массе не годна туда, аллюры немного не те). Если Ковбой выигрывал Кубок России, значит, орловцы ничуть не менее резвые, чем американцы. Наверное, сами знаете, как на самом деле.
Я видела фризов в действии - под всадниками. И не раз. Совкости там не увидела. Грузные, неповоротливые животные. Сразу понятно, почему и в выездку они не проходят.
Впрочем, всё это надо со спецами, а не в инете.

_________________
Нет, не думай, что жизнь - это замкнутый круг небылиц,
Ибо сотни холмов - поразительных круп кобылиц,
На которых в ночи, но при свете луны, мимо сонных округ,
Засыпая во сне, мы стремительно скачем на юг.
(С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-04, 11:51 
Не в сети
Стригунок
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-08, 16:44
Сообщения: 244
Откуда: Москва, КСК Эквилибриум
Цитата:
А фризы - это лооооошадь.

С чего бы вдруг? :twisted:

_________________
Жизнь - весьма интересная штука...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-04, 13:00 
Не в сети
Спортивная лошадь

Зарегистрирован: 01-06, 20:12
Сообщения: 1119
Откуда: Москва
Летуч, а ты каких фризов под какими всадниками видела-то? По каким дисциплинам эти фризы специализировались? Потому что, скажем, если лошадь (неважно, какой породы) с заездки до пенсии прокат на плацу катала, не заходя в углы, то шиш она тебе совкость продемонстрирует. Она вообще не больно в курсе, что это за хрень и зачем нужна. Но это не значит, что другие представители ее породы, которые не изображали всю жизнь лавочку на ножках, тоже будут несовкими.

Нельзя породу судить по отдельным представителям, пусть даже по нескольким, иначе спор ни о чем получается. Ты мне скажешь, что все русские рысаки должны быть безминутниками, потому что Сорренто был безминутником, а я тебе скажу, что это фигня, а не порода, потому что у меня Маросейка резвее 2.17 не бегала и в поворотах скакала. Результат известен заранее - "ну, вот и поговорили".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 11-04, 14:56 
Не в сети
Спортивная лошадь
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 05-06, 18:41
Сообщения: 1473
Нэнс писал(а):
Летуч, а ты каких фризов под какими всадниками видела-то?

На эквиросах. Где они типа выездку ехали в гламурных бинтиках и даже па-де-де. С орловцем. И кажется в экипажике чего-то делали. А вот когда тройка в тот же манеж въезжала... Разница есть - один фриз или три лошади? Так их даже в галоп ухитрялись выпускать, и всё, что угодно они там крутили.
Нэнс писал(а):
Нельзя породу судить по отдельным представителям

О. Это я и пытаюсь сказать. :mad:
Нэнс писал(а):
Ты мне скажешь, что все русские рысаки должны быть безминутниками, потому что Сорренто был безминутником, а я тебе скажу, что это фигня, а не порода, потому что у меня Маросейка резвее 2.17 не бегала и в поворотах скакала. Результат известен заранее - "ну, вот и поговорили".

+100
Летучая писал(а):
Короче, всё понятно. Тема превратилась в бесполезный флуд. Каждый говорит то, что видит, что хочет видеть, и как это он сам лично понимает. Зарекалась писать что-то такое на форуме, больше не буду. Это надо спрашивать непосредственно у спецов. А не в инете.

:cool:

_________________
Нет, не думай, что жизнь - это замкнутый круг небылиц,
Ибо сотни холмов - поразительных круп кобылиц,
На которых в ночи, но при свете луны, мимо сонных округ,
Засыпая во сне, мы стремительно скачем на юг.
(С)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 66 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
Besucherzahler Marry a Russian Woman
счетчик посещений