Karthehadaschath: распятый и воскресший

АГ

17.10.2007, 7:15
Группа: Главные администраторы
Сообщений: 540
Регистрация: 26.3.2007
Из: SPb
Пользователь №: 2872



Там очень смешно спорят, в менеджменте.
Физиологического мышления нет и в помине.

Чтобы разобраться во всем этом вам -необходимо:

найти в литературе указания о количестве жевательных движений при съедении овса, сена, плющеного корма( мюслей).
Выяснить зависимость количества вырабатываемой слюны от количества жевательных движений.
Определиться с нормой жевательных движений ( брать за ориентир сено) и количеством слюны.

Сравнить количество жев. движений и количество слюны при пережевывании овса с количеством жев.движений и количеством слюны при пережевывании того же объема плющеных кормов ( мюслей).

Определить, сколько слюны недовыработано.
Определить потенциальные последствия этой " недовыработки" для работы ЖКТ.

Тогда можно говорить об уместности плющеных кормов или неуместности.

Бровина Наталья

17.10.2007, 11:16

Группа: КЛАСС
Сообщений: 532
Регистрация: 18.6.2006
Из: Украина
Пользователь №: 1157

Предупреждения:
(0%)

Пережевывание:
1 кг сена – занимает 40 минут – 5250 жевательных движений.
1 кг соломы – 45 мин – 5650 жев.движ.
1 кг овса – 10 мин – 830 жев.движ.
плющенный овес – итого меньше …
(При пастбищном содержании средн. продолжительность пережевывания занимает примерно 12 часов ежедневно).

Лошадиный желудок предназначен для переваривания пищи по принципу «мало, но часто».
На первом этапе пищеварительного процесса выделяется желудочный сок, обладающий высокой кислотностью, который постоянно должен воздействовать на более или менее постоянный приток пищи.
Слюна является естественным буфером для кислоты.
Она вырабатывается только тогда, когда лошадь жует.

Во время потребления сена-соломы лошадь жует больше, чем при поедании овса. Слюны вырабатывается достаточно.
При малом количестве времени пережевывания овса у лошади не будет вырабатываться достаточного количества слюны, необходимого для нейтрализации кислоты в желудке.
(что ведет к язве).

(исп.лит-ра: Шефер, Бишоп)

Сравнивая мюсли и овес:
По логике, если мюсли - это плющенное зерно, то на его пережевывание тратится ещё меньше времени, чем на пережеваывание овса. Жевательных движений меньше - слюны вырабатывается недостаточно. Страдает ЖКХ.

АГ

17.10.2007, 11:43
Группа: Главные администраторы
Сообщений: 540
Регистрация: 26.3.2007
Из: SPb
Пользователь №: 2872



Вот, очень хорошее , пркрасное, превосходное направление сознания!
теперь - пожалуйста, развивайте, анализируйте и в результате напишите краткое резюме.

тут подскажу:
Подсчеты ( не лабораторные) жевательных движений при поедении 1 кг мюсельного эгерсманна, произведенные по моей присьбе в клубе
"Осиновая Роша" при кормлении мериана Радианта ( зубы в отн. норме, возраст 9 лет), жеребца Амулета ( сост. зубов неведомо, возраст 11 лет) дали результат: 350 жев. движ. Очень примерно, считали коноводы.
Цифра не является "н.ф.", но я поозреваю -близка к истине.

Надежда Прибытко

17.10.2007, 11:58

Группа: КЛАСС
Сообщений: 2230
Регистрация: 26.10.2005
Из: Москва-Питер
Пользователь №: 259

Предупреждения:
(0%)






К вопросу о естесственности кормления... При поедании лошадью запаренного или моченого овса слюноотделение, по идее, должно быть меньше, чем при поедании сухого.


АГ

17.10.2007, 13:19
Группа: Главные администраторы
Сообщений: 540
Регистрация: 26.3.2007
Из: SPb
Пользователь №: 2872



Здесь необходимо уточнить, движения какого рода, КАКИХ ИМЕННО МЫШЦ- стимулируют протоки слюнных желез, следовательно, какова прямая зависимость сокращений мышц и количество слюны.

Zeepaardje

17.10.2007, 15:13
NHE Representative in Belgium


Группа: КЛАСС
Сообщений: 3365
Регистрация: 19.1.2006
Из: Belgium
Пользователь №: 503

Предупреждения:
(0%)

Немножко варьируют подсчеты. В еще одном пособии по кормлению лошадей "Paard en voer", автор Андреа Эллис (Andrea Ellis) пишет:

- пережевывание 1кг сена в течение 40 минут - 2800 жев.движений
- пережевывание 1 кг люцерны (сеченой)(время не указано) - 1800 жев.движений
- пережевывание 1 кг травы (время не указано) - 800 жев.движений
- пережевывание 1 кг муслей в течение 10 минут - 900 жев. движений
- пережевывание 1 кг овса и прочего концентрированного (силового) корма в течение 10 минут - 600 жев. движений
- пережевывание мюсли с добавлением свекольного жома (время не указано) - 500 жев.движений

при пережевывании 1 кг концентрированного корма, овса, вырабатывается 1 литр слюны;
при пережевывании 1 кг грубых кормов (сено) вырабатывается 3,5 литра слюны

В природе лошадь выполняет 40 000 жевательных движений в день. Находясь в конюшне лошадь совершает в половину меньше жевательных движений, если ее диета состоит на 50% из концентрированного корма и на 50% из грубых кормов. "Допустимый минимум" для лошади весом 500 кг - 25 000 жевательных движений в течение 7 часов.

Про нейтрализацию кислоты в желудке с помощью слюны автор пишет то же самое, что и написала Наташа.






Бровина Наталья

17.10.2007, 16:09
Группа: КЛАСС
Сообщений: 532
Регистрация: 18.6.2006
Из: Украина
Пользователь №: 1157

Предупреждения:
(0%)

Хм...Данные СЛИШКОМ разные... я бы даже сказала - принципиально разные:
Андреа Эллис утверждает, что на мюсли приходится больше жевательных движений, чем на овес .

Я тут пока в трамвае ехала назад на работу, вот что подсчитала (но это согласно данных Шефера):
По сравнению с сеном на пережевывание овса лошадь тратит в 6,3 раза меньше жев.движ. А на мюсли - в 15!!! раз меньше.
Следовательно и слюны тратится в 15 раз меньше.

Например, если на х кг сена выделяется 1 литр слюны,
то на х кг овса - 150мл
на х кг мюслей - 66 мл.


Zeepaardje

18.10.2007, 1:50 IP:
NHE Representative in Belgium


Группа: КЛАСС
Сообщений: 3365
Регистрация: 19.1.2006
Из: Belgium
Пользователь №: 503

Предупреждения:
(0%)






Наташа, может, это связано как-то с составом мюслей? Ведь есть мюсли с овсом, есть без... И еще, смотри, жевание 1 кг сена Эллис подсчитывала за 40 минут, а 1 кг овса, - всего за 10 минут. Если лошадь будет жевать овес 40 минут, то она сделает примерно 2400 жев. движений... Наташ, как ты определяла последние цифры? (150 мл и 66 мл.)? Я не очень сильна в математике вернее, я вообще в ней не сильна... вот.




Alina Nos

18.10.2007, 14:20
NHE International Projects Assistant


Группа: КЛАСС
Сообщений: 2641
Регистрация: 14.3.2006
Из: St. Petersburg, Tulpar
Пользователь №: 754

Предупреждения:
(0%)




Можно, я отвечу?
Кол-во жевательных движений:
За х берем сено.
Тогда получается, что мюсли - х/15, а овес - 10х/63.
Ну и считаем:
сено: х - 1л=1000мл
мюсли: х/15 - 1000мл/15=66мл
овес: 10х/63 - 1000мл*10/63=158мл

Бровина Наталья

18.10.2007, 14:27
Группа: КЛАСС
Сообщений: 532
Регистрация: 18.6.2006
Из: Украина
Пользователь №: 1157

Предупреждения:
(0%)






Да, но сколько при этом кг овса она съест?
В том-то и дело, что условие - 1 кг корма.
При поедании одинакового количества (1 кг) корма лошади требуется разное время и разн. кол-во жев. движ.
А нам как раз и нужно знать - сколько слюны выраб-ся на 1 кг разного корма.
(т.е. съедая 1 кг овса - слюны меньше, 1 кг сена - больше).







1) Определяем во сколько раз меньше жев.движ. при съедании овса и мюсле по сравнению с сеном :
5250/830=6,3... (овес - меньше в 6,3 раз)
5250/350=15 (в 15 раз).
Учитывая, что слюна вырабатывается при кормлении, то эти цифры говорят о том, что в сравнении с сеном при поедании 1 кг овса, слюны вырабатывается в 6 раз меньше, мюслей – в 15 раз .

Откуда 150 и 66? Повторюсь - это все примерно, т.к. на какие данные опираться?
А так всё просто. Допустим при поедании определенного кол-ва сена вырабат-ся 1000 мл слюны. Значит, при таком же количестве овса и мюслей:
- при поед.овса вырабатывается 1000 мл/6,3 раз=158,73 (мл),
- при поед. мюслей - 1000мл/15 раз=66,7 (мл).


Вот и получается, если брать за идеал сено:
при одинаковом количестве корма лошади не хватает
-при поед.овса - 841,27 мл, - при поед. мюслей - 933,3 мл.
К чему это всё приводит написано выше.

Но опять же – на какие данные опираться ?
Если по Шеферу – то получается одно, если по Эллису – другое.
Я пока расчеты привела, согласно Шефера и АГ.

вроде так....
Сонь, надеюсь, я тебя ещё больше не запутала ?

Что сейчас сбивает с толку:
1) данные, которые сильно отличаются. Может есть ещё в каких-то источниках?
2) нашла в Интернете фразу: «Секреция слюнных желез значительно увеличивается при скармливании лошади раздробленных кормов». На сколько она верна?


К вопросу Нади Прибытко: Учитывая то, что при приеме воды слюна почти не выделяется, то следовательно при пережевывании смоченной (запаренной) пищи, слюны у лошади выделяется в меньших количествах».


Извините за некоторую сумбурность.
Лучше всего представить данные в виде таблички и красивенько так.
Но у меня сейчас совсем нет времени и что-то с провайдером, из-за чего Инет глючит. страницы не открываются. Я подключусь позжее.

Zeepaardje

19.10.2007, 1:33
NHE Representative in Belgium


Группа: КЛАСС
Сообщений: 3365
Регистрация: 19.1.2006
Из: Belgium
Пользователь №: 503

Предупреждения:
(0%)

Девушки, да вы просто какие-то гении математики! Наташа, спасибо тебе большое за такое хорошее пояснение расчетов, ты меня ни сколько не запутала, а наоборот все прекрасно разложила по полочкам!







Да, Наташ, разница в данных очень велика. Единственное, что можно было бы сделать, чтобы их проверить - это провести расчеты самим. Но мы с тобой безлошадные. Девушки-хозяюшки ваших сокровищ, может вы нам подсобите?

Нашла кое-что еще интересное из той же книги:

Скорость проходимости кормов по ЖКТ с момента их поедания до выхода на свет божий :

Сено - 45 часов
Смешанная диета (сено+броки(мюсли)) - 36 часов
Силовой корм (овес, кукуруза, ячмень) - 20 часов

Про мышцы и железы буду думать.



Бровина Наталья

19.10.2007, 16:14
Группа: КЛАСС
Сообщений: 532
Регистрация: 18.6.2006
Из: Украина
Пользователь №: 1157

Предупреждения:
(0%)

Сонечка! - мне кажется, что это отличная идея. Ведь можно разделить нашу Практическую работу на опытную часть и теоретическую. Результаты объединим, и выложим готовую совместную работу (оформленную как полагается).
Может наши "лошадные" нам помогут ?

Olga Grishko

19.10.2007, 20:40
Представитель NHE по УФО


Группа: КЛАСС
Сообщений: 1593
Регистрация: 7.8.2006
Из: Surgut
Пользователь №: 1289

Предупреждения:
(0%)

Смотрите, что получается...
По Эллис скорость проедания (кол-во жевательных движений в минуту) овса - 60, а сена - 70. По Бишоп - скорость пережевывания овса 83, а сена - 131. Цифры, конечно, разные. Но ведь нам нужна тенденция, как мне кажется. А тенденция одна - на сено уходит больше движений.
Теперь прикинем по кому-нибудь, сколько времени нужно жевать овес, чтобы совершить столько же жев. движений, как при поедании сена.
Например, возьмем за точку отсчета эти самые 40 минут у Бишоп. получается, что для того, чтобы совершить 5250 ж.д. при поедании овса, лошади придется жевать его порядка ... 63 минут. За это время (если предположить такое безумство) она съела бы более 6-ти кг овса. Напомню, мы брали движения для 1 кг. сена. Последствия очевидны.

Только вот я тут понять что-то не могу - а почему мы на слюне так зациклились? Разве работает не такой принцип - сколько пищи, столько и слюны?
Единственное, что нашла по функциям слюны кроме общеизвестных (правда, человеческой), это следующее:
"Слюна формирует влажную среду, вопринимаемую сенсорными рецепторами полости рта как информаицю о нормальном содержании воды в организме. Первым признаком дегидратации является ощущение сухости во рту, жажды". Если честно, то мне кажется, что это не относится к нашему вопросу.

Так что пора переходить к вопросу о последствиях недовыработанности слюны

Zeepaardje

19.10.2007, 21:49
NHE Representative in Belgium


Группа: КЛАСС
Сообщений: 3365
Регистрация: 19.1.2006
Из: Belgium
Пользователь №: 503

Предупреждения:
(0%)

Есть! Есть еще одни данные! Только что получила от наших драгоценных Лены Сахаровой с Мусом СМС-ку:

"У Муса среднее кол-во жевательных движений - 90 в минуту. 3кг сена он ел 2 часа 10 минут." Т.е. получается, что Мус съедает килограмм сена примерно за 43 минуты и производит при этом 3870 жевательных движений. Теперь это не совпадает ни с Бишоп (5250ж.д.), ни с Эллис (2800ж.д.). Склоняюсь все же больше верить лошади. Ребят, ну что, есть еще добровольцы?



Lydia Nevzorova

20.10.2007, 23:26
Группа: Главные администраторы
Сообщений: 2499
Регистрация: 21.8.2005
Из: Russia
Пользователь №: 7



Ну вот я добралась наконец до этой темы.
По дороге забыла что хотела сказать.....
ТО что помню....
Я против и овса и мюслей, так как и то и другое - не естественный корм для лошади.
Но очевидно, что докармливать с целью "добавить искорку" как говорят англичане, необходимо при наших занятиях.
ПОэтому, самым целесообразным и физиологичным было бы давать не овес или мюсли, а люцерну!!!!! в которой в 3 раза больше белка чем в овсе! - это для силы и мускулатуры.
Мюсли- очень быстро съедаются, что вредно, поэтому - НИКОГДА нельзя давать их без соломенной сечки, которая обеспечивает нормальное - достаточное слюноотделение и формирование пищегого кома.Об этом пишут даже в учебных материалах моих коледжей.
Мюсли часто, приводят к проблемам желудочно-ккишечного тракта, впрочем, как и овес. Однако, в малых дозах и при соблюдении правил кормления и то и другое давать можно.
И конечно, в мюслях много химии.
Хотя, овес российского производства , как правило, гштовится с нарушением всех правил, в резулдьтате чего , содержит столько гадости...
выбирая, надо всегда смотреть на продукт, оценивать его качество визуально и в хим.лаборатории. 99% овса производимого в РОсии содержит грибки , что неминуемо сказывается как на желудочно-кишечном тракте лошади, так и на респираторном.
Мюсли западного производства как правло стостоят из качественных ингридиентов. РОссийские мюсли я не стала бы давать лошади под страхом смерти.

Хочу добавить,



Дело в том, что трава и трава зимой, то есть сухостой или что то вялое и мороженное под снегом, по своему витаминному составу и питательноси не соответствуют тому, что мы называем сеном.
Сено- это продукт- который мы готовим!!! то есть консервируем траву в ее наиболее усвояемом и питательном виде, то есть срезаем траву в момент, когда она наиболее питательна и делаем все для сохранения витаминов.
Сухостой же, в разы менее питателен и вообще другой по составу и консистенции. ЧТОбы поддержать энергообмен зимой лошади приходится съедать намного больше такой зимней травы, чтобы обеспечить себя энергией, чем она съедала бы каллорийного сена.
Жевать приходится ей намного дольше,слюны выделяется больше трава зимняя полна легнина, что понижает ее усвояемость.
НО, выбирая травку, в поисках чего-то более или менее съедобного под снегом, лошади приходится много двигаться! именно движение гарантирует, что лошадь не замерзнет и что легнин и вообще грубый корм усвоится бех причинения дискомфорта кишечнику!
Доказано, что лошади живущие в псевдо-натуральных условиях, имея сено зимой практически не двигаются, они едят и стоят в углу поля или левады сбившись в табунчик не смотряна просторы. У них нет ни желания ни необходимости двигаться! Их потребности в калориях и витаминах удоволетворены.
Но движение- есть основа здоровья лошади, в том числе и Желудочно- кишечного тракта! Не забываем, что половина набора аминокислот, по моему 11, вырабатывается в кишечнике лошади, так же как и многие витамины в том числе и витамины группы Б!
Как не странно это звучит, но кишечник для правильной работы нуждается в двиджении лошади! все системы в организме взаимосвязаны, при отсутствии двиджения у лошадей как правило, помимо всего прочего развивается дисбактериоз!

Все, могу писть на эту тему бесконечно, но надо бежать,,,,
продолжите сами....
Целую всех,
ЛН


Вспомнила что забыла!
ВЫбирая между овсом и мюслями- я выбираю овес!
Люцерна , хорошего качества , тем более в нашей полосе не доступна,
хорошо тем, кто на Украине живет.
В нашей полосе ее можно заменить калигулой ВОсточной, но ее тоже нет нигде.... а если и есть , то паршивого качества. Это из за ее толстых листьев , очень трудно просушить и как правило,она плесневая.
ПОэтому, не заморачивайтесь, давайте овес с соломеной сечкой- для формирования правильного пищевого кома и достаточного слюноотдления,+ свекла ( кальций).
Но основная еда- это сено. качественное сено обеспечивае 99 % белка и витаминов!!!!!!!
Помните, что давая овес , мы добавляем лошади лишь энергии- калорий, не расчитывая на белки и витаины!

!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Йес! Что и требовалось доказать. На высших уровнях секты вполне нормально пропагандируют спортивные принципы содержания лошадей.
Цитаты из поста Лидии.

Цитата:


Выделено мной. Ага, о соломенной сечке пишут еще в лохматых учебниках 30-х годов.







Бу-га-га, мы тоже.


И не кидайтесь с пеной у рта на неофитов на ПЛ.

Вообще-то, если мне не изменяет память, то слюна, грубо говоря "начинает переваривание пищи" еще до ее попадания в желудок. Т.е. ни фига она не нейтрализует, а просто помогает в переваривании. Если она нейтрализует, значит, слюна - это щелочь.
И еще, никто не заметил, что ли? Налицо явное противоречие. (Использую невзоровские аргументы.) Они утверждают, что нахождение трензеля во рту вызывает гастриты и язву. Потому что жевание трензеля включает механизм слюноотделения и выделения желудочного сока. Желудочный сок - это соляная кислота. Которая при известных обстоятельтвах действительно может разъесть слизистую желудка (только для этого нужно нерегулярное и редкое питание в течение длительного времени). При нахождении трензеля во рту, выделяется слюна, которая нейтрализует желудочный сок. Отсюда делаю уже свой вывод: из школьного курса химии известно, что кислота + щелочь = нейтральная среда. Кто-нибудь может мне объяснить, как нейтральная среда вообще повредить может?

То, что язвы не так просто, как кажется, я знаю. Я имела в виду немного другое. С одной стороны они утверждают, что лошадь жует трензель, выделяется слюна и желудочный сок, получайте гастрит и язву. С другой - слюна нейтрализует желудочный сок. В этом случае гастрит и язву в любом случае получить невозможно. Если опираться только на эти причины возникновения данных заболеваний.
Это называется "вы уж договоритесь, разъедается слизистая желудка или нет".

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)
"Пытаясь жить в ладу со всеми, кончаешь разладом с самим собой". Жильбер Сесброн.

Серый_волчонок, вы искренне считаете, что не может глотать, отсюда и пена? Нет, пойду-ка я, застрелю свою клячу. Она неправильная. Мало того, что при трензеле у нее как раз пены нет. У уж тем более, она никуда не капает, так еще она умудряется вспенить себе рот, бегая на корде на недоуздке. Так что высказывание, что пена появляется, когда лошадь просто играет языком, извините, выглядит более убедительным. (Кстати, эта не глотающая умудряется сожрать килограмма три травы, пока идет в поводу последний километр при возвращении домой. Не считая той травы, что она лопает на "нашей" полянке, пока я ослабляю подпруги и снимаю ногавки.)

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)
"Пытаясь жить в ладу со всеми, кончаешь разладом с самим собой". Жильбер Сесброн.