Karthehadaschath: распятый и воскресший

АнтиНОЭ - Форум единомышленников
Текущее время: 19-07, 01:09

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Можно ли очеловечивать лошадь?
СообщениеДобавлено: 25-06, 13:59 
Не в сети
Злобная админ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 09:24
Сообщения: 4324
Boglik писал(а):
А если честно, должна ли лошадь понимать? или это всего лишь очеловечивание животного?
Например: всадник упал прямо под ноги лошади. Но она не наступила на него, а остановилась как вкопанная, потому что, шаг вперед - и человека просто не станет. Это показывает тот факт, что лошадь осознает: она может убить/покалечить.
Или как говорят - она не делает это из-за страха....
Интересно, очень, послушать ваше мнение...

falk писал(а):
16.11.2006
Ошибка многих конников и самая главная ошибка учения невзоровцев в очеловечивании лошади. Да лошадь понимает многое, но понимает это по-своему, сообразно своим инстинктам. Лошадь не человек и поэтому она не может думать и действовать, как человек она даже воспринимает и чувствует не как человек. На своем семинаре я об этом подробно рассказывала – о психологии восприятия лошади. Человек – хищник, а лошадь крупное травоядное с агрессивно-оборонительной реакцией. Это заложено природой.
Человек воспринимает мир и действие в рамках линии поведения хищника. То есть при возникновении неожиданного звука, появлении неожиданного предмета он сначала оценивает это на предмет опасности, а лишь потом действует. Посмотрите как лев или собака реагируют на внезапное появление чужого человека. Сначала они останавливаются на почтительном расстоянии и принимают либо угрожающую позу, либо настороженную и начинают с помощью нюха, слуха и зрения оценивать степень опасности. Это происходит из-за природного явления объясняемого достаточно просто с биологической точки зрения. Хищники находятся на вершине пищевой цепочки (в том числе и человек) и следовательно добычей хищники не являются. Хищник может убить хищника только из-за конкуренции или, в крайнем случае, когда голод и противник заметно слабее – для еды. Но последнее это большая редкость. Скажем грубо, собака может убить кошку, но вы когда-нибудь видели, чтобы сытая собака, убив кошку – съела её? Никогда. Мясо хищников обладает физиологически неприятным запахом и вкусом для других хищников, хотя с большой голодухи конечно ещё и не такое сожрёшь. Теперь лошадь…Она травоядное которое не находится на вершине пищевой цени и является добычей для хищников. И психология и восприятие лошади нацелены на то что, являясь добычей, она любое движение, звук, предмет оценивает как опасность. В природе дольше живет самое пугливое и выносливое животное, которое опережает хищника на шаг и в погоне и в охоте. Мелкое травоядное из-за своих размеров в основном обладает пассивно-оборонительной реакцией: при виде опасности убежать и затаиться. Возьмем, например, кролика. Обороняться от лисы или волка он не может в прямую как, например, лось или кабан - в силу своего маленького размера. Хотя если зайца прижать, он способен бороться опять же с МЕЛКИМ хищником подобного размера защищаясь мощными задними лапами. Крупные травоядные как лось , кабан и лошадь обладают большим весом иногда превышающим массу хищника и соответственно могут оказать определённое сопротивление если сочтут хищника достаточно мелким по габаритам. Например, лев весом в 300 - 400 кг для лошади почти равен по силам, и она будет убегать, не задумываясь; стая волков также берёт просто своим числом, и лошадь тоже будет убегать не задумываясь. Но единичный волк или человек весом в несчастные 80 кг для лошади не угроза, точнее угроза, но незначительная. И здесь вступает в действие природный инстинкт отогнать слабого хищника копытами и зубами как говориться – и лошадь легко пойдет в атаку. Если не увидит пути отступления или если продолжать прессовать её морально. Вот если вы поняли этот конёк - это первый шаг для понимания лошади. Если всадник и лошадь смотрят на мир разными глазами: хищника и жертвы – контакта не будет. Но нельзя заставить лошадь воспринимать мир глазами хищника то есть очеловечивать – это бесполезно. Но можно попробовать посмотреть на мир глазами вечной добычи – лошади. И вот тогда появиться контакт и тогда всадник и лошадь будут понимать друг друга.
Невзоровцы кричат, что лошадь нельзя перенапрягать и тренировать. Но в природе функцию тренера на себя берут хищники – охотясь и гоняя этих самых лошадей. И выживет та лошадь, которая сможет быстрее и дольше бежать и спариться с кобылой только тот жеребец, который сумеет выстоять в битве с другим жеребцом. Если по рассказам отэколенных лошадь в природе пробегает на более 300 метров кто тогда на них охотиться? Видимо хищные черепахи или росянки? В искусственных условиях на себя функцию тренера берёт человек. – умный человек грамотно и сообразно развивает силу и выносливость лошади.
.. Так здесь можно писать ещё много ( у меня уже пальцы болят)… кому интересно - задавайте конкретные задачи и вопросы… постараюсь ответить с точки зрение психологии лошади.

16.11.2006
falk, да все это понятно. Изначально вопрос был, почему лошадь не наступает на человека, потому что понимает или по другой причине? Я ж и ответила, не наступает, потому что боится неверной почвы. Вот та же ситуация со стаей волков. Если лошадь упадет, она станет добычей. И если в данной ситуации ей под ноги попадется жеребенок, то она на него тоже не наступит. И отнюдь не потому, что что-то там понимает. Ну а мудрствования на предмет имеются ли у них зачатки мышления, это уже отвлеченные рассуждения. :grin: Человек, вроде как, считает себя разумным. Но "и отсталых подгоняет вновь плетью боли голод и любовь" (с) Т.е., в основном, человек тоже живет используя инстинкты самосохранения и размножения. Ну и чем он принципиально от животных отличается? :smile:
А что касается 300 метров в природе. Маленькая справка. Лошадь может нестись во весь опор с полной отдачей сил 20 минут (подозреваю 60 км/ч), потом просто падает. Волк с этой же скоростью может бежать 10 минут, 30 км/ч - 30 минут, 10 км/ч - круглые сутки. Т.е. лошадь должна выдерживать скорость 60 км/ч дольше волка, иначе не выживет. И при таких скоростях 10 минут это 10 км.
В то же время, насколько мне известно, когда последних тарпанов пытались заездить в телегу, они банально от работы дохли. Просто у одомашненной лошади человек целенаправленно занимался увеличением выносливости.
Ну и что касается того, что лошадь может напасть на человека. Конечно, может. Причем чаще всего это будет жеребец, который и волку не постесняется морду набить. Но в скачке лошадь все-таки постарается не наступмть не человека, чтобы не упасть и не стать жертвой или ноги себе переломать.
falk писал(а):
16.11.2006
По поводу наступания. То что лошадь никогда не наступит на человека это опасный миф.
То что лошадь никогда не наступит на жеребёнка тоже миф. Совсем недавно, помоему на форуме у Сударя мы решали проблему кобылы которая ЗАТАПТЫВАЕТ подряд третьего жеребёнка. Причём в деннике и причём не целенаправленно а случайно - идет и наступает на лежащего. И это не еденичный случай и не единичная кобыла. На конезаводах весьма распространённая проблема.
В табуне так я вообще молчу... если табун сорвется жеребят потопчут за здорово живёшь как впрочем и любого оказавшегося на пути. Тоже видела неоднократно и даже бывала в подобных ситуациях.
Что касаемо человека. Нет конечно если лошадь идет прогулочным шагом и вы ложитесь на её пути то она естественно вас обойдет или переступит. Во всех остальных случаях когда вы внезапно падаете ей под ноги (во время скачки) или выскакиваете перед ней - наступит ещё как. В живую я видела десятки таких случаев и несколько со смертельным исходом, сама пару раз сбивала на несущейся лошади людей, три раза сама оказывалась под копытами в положении лёжа и отделывалась весьма приличными синяками и переломанными ребрами.
А уж про отдавленные ноги и говорить не хочу. Сама пострала у Вали во время семинара не успев убрать ногу с пути жеребца. Другая моя подруга оказалась в проходе перед выходящей лошадью та продолжая двигаться просто прижала её к стенке и изящным движением копыта сломала ей ногу - наступив. Другая моя подруга заработала перелом мизинца на ноге расчищая коня и он молча повернулся и случайно наступил на ногу.

Так что не стоит верить в то что лошадь никогда не наступает на человека - дорого обходиться как правило.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 25-06, 14:03 
Не в сети
Злобная админ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 09:24
Сообщения: 4324
falk, угу. Лошадь спокойно пройдет хоть по человеку, хоть по жеребенку, если ей некуда деваться и изменить траекторию движения она не может или не успевает. Сами же приводите пример сорвавшегося табуна, скачек, я могу добавить еще кав. атаку. Тоже топтали за милую душу. Только во всех этих случаях лошадь даже не видит, куда наступает. Да, и кобыла в деннике может затоптать жеребенка если денник маленький. Ей же поворачиваться как-то надо. Опять-таки, сами говорите, что нечаянно. А то, что денник для выжеребки должен быть таким же, как для производителя, а это не менне 16 квадратов, ничего не значит? Думаю, в деннике такого размера лошадь не станет наступать на жеребенка, она его обойдет.
Ионика писал(а):
Boglik, у Вас собака была когда-нибудь? Кажется мне, что натуральные отношения с лошадью сродни отношениям с домашней собакой. (В общих чертах, не беря в расчет разницу между плотоядным и травоядным) Есть в этом хорошие идеи, начиная хотя бы с того, что чем больше человек общается с лошадью - сам кормит ее, чистит, гладит, разговаривает с нею, тем лучше между ними контакт, тем лучше они узнают друг друга. Короче, основная идея: чем больше общения, тем лучше взаимопонимание. То же, что у нас в стране принято называть от Эколь - это дискредитация хорошей идеи некими гражданами, которые преподносят свое учение, как истину в последней инстанции и не терпят других точек зрения, кроме своей. Об этом варианте даже разговаривать не стоит, противные стороны в любом случае останутся при своем мнении.
falk написала:
Цитата:
Человек – хищник, а лошадь крупное травоядное с агрессивно-оборонительной реакцией. Это заложено природой.

Небольшая поправка. Если уж придерживаться зоологической классификации, человек - не хищник, а примат. Хотя, если судить по образу жизни, то да, хищник. И не только в плане гастрономических предпочтений. :smile:

Rediska писал(а):
Цитата:
Сами же приводите пример сорвавшегося табуна, скачек, я могу добавить еще кав. атаку. Тоже топтали за милую душу.

Могу привести живой пример. Мой конек тоже любит проходить сквозь человека... :P Раз через меня ломанулся, смел как пушинку... правда за это был побит... :oops: Теперь меня он чтоли уважает - даже не пытается...

Rediska, так речь-то не об неуважении. Имелось в виду, пойдет ли лошадь на лежащего человека. Если я буду именно лежать на пути у лошади, то, скорее всего, она просто перешагнет или перепрыгнет через меня. Хуже, если я буду лежать на пути мчащегося табуна. Первые-то перепрыгнут, а вот остальные...
А вариант с прохождением сквозь человека это именно неуважение. По его понятиям вы должны были вовремя убраться с его дороги. Не убрались, пеняйте на себя. :smile: Да и наступание на ноги из той же оперы.
А вот то, что нам очень хочется очеловечить лошадь это _miracle_ права.
falk писал(а):
Если уж придерживаться зоологической классификации, человек - не хищник, а примат. Хотя, если судить по образу жизни, то да, хищник. И не только в плане гастрономических предпочтений

Именно это я и имла ввиду именно как хищник мы находимся на вершине пищевой цепи и соответсвенно имеем повадки и психологию охотника а не добычи и вероятной жертвы.

Лошадь нас воспринимает нас по лошадиному со своими требованиями, лидерством и прочими вещами. Учение ОТэколь противоестественно в отличии от НХ и опасно в большей степени для человека чем для лошади ибо здесь переходится грань естественного взаимоотношения и лошади приписываются человеческие качества которыми она не обладает изначально. Игры с лошадью а ля Невзоров опасны тем что лошадь начинает играть с человеком также как и с другой лошадью и доказывать своё лидерство как и над другой лошадью. И человек обладающий заведомо меньшим весом и физической силой проигрывает здоровье и жизнь. Если в табуне жеребцы вясняя отношения между собой могут лупить друг друга копытами без увечий но человеку достаточно и одного легкого "хлопка" в лошадином исполнении.

_miracle_ писал(а):
Ну вот, опять помянули товарища недобрым словом - вот на ПЛ-то обрадуются:))) В очередной раз обсудят тему "Ну почему они не понимают, что лошадь...?"

Я очень люблю свою лошадь - бывшего прокатского коника, мелкого (150 в холке), с козинцами, возрастного (покупала в 12 лет его), в прокате постоянно пугавшего всех грозным клацаньем зубов и задними ногами. Купила, не имея ни малейшего понятия о лошадях вообще после года в прокате (раз в неделю часовая прогулка по лесу:)), училась всему на нем и с ним. Сейчас, через почти 2 года, я спокойно еду в лес или поля с другими лошадьми на сайдпуле - и не потому, что это для модного выпендрежа, сайдпул я купила еще до появления Невзорова на рынке идей. С ним я более уверена в себе и коне, чем на железе. И мой контроль над ситуацией - не физический, а психологический. На земле я практически со всем могу справиться -конь меня слушает. Была ситуация, когда мы выбирались из оврага, 3 лошади под верхом уже взлетели наверх и пропали из виду, а мы в руках медленно-медленно поднимались одни уже... Конь орал - но не вырывался и шел со мной шагом. Для меня это - доказательство если не взаимопонимания, то хотя бы послушания:))))
Ну и лошадь мой
Изображение

пикап писал(а):
Слухи о разуме лошадей сильно преувеличены...

Отвечая на вопрос Боглика - к тому, что уже сказано, добавлю - лошадь не наступает на незнакомые предметы на земле вследствие плохого зрения и, опять же, неуверенности в грунте..

По поводу разумности лошадей вообще и вероятности анализа происходящего - вряд ли.
Показательный пример.
Застегиваю подпругу на лошади, у которой была привычка - огрызваться на это действие... Я тяну - она клацает зубами на меня...
Так происходило постоянно... Тяну, разумеется, с левой стороны - туда и клацала...
Однажды так получилось, что седло надо было положить другое, дырок на приструге слева не хватило - я пошла затягивать с правой стороны...
Разумно было бы предположить, что лошадь опять станет огрызаться на меня, на человека, который СПРАВА затягивает подпруги...
Ничего подобного - клацанья продолжались в ту сторону, где меня уже не было...

Если бы у лошади был разум, она бы связала мой переход на правую сторону с неприятными ощущениями и клацала бызубами на правую сторону, где стояла я..
Но все действия лошади - это всего лишь рефлекс..

Обычно я привожу этот пример "ума" лошади - даже у самых любвеобильных и уверенных появляются сомнения.

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)
"Пытаясь жить в ладу со всеми, кончаешь разладом с самим собой". Жильбер Сесброн.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 2 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
Besucherzahler Marry a Russian Woman
счетчик посещений