Karthehadaschath: распятый и воскресший

АнтиНОЭ - Форум единомышленников
Текущее время: 25-04, 02:57

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 02-06, 00:07 
Не в сети
Злобная админ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 09:24
Сообщения: 4324
Гы, вот чем я отличаюсь на Проконях, так это тем, что как задам вопрос, никто ответить не может. Конечно, может, завтра народ на работу придет и что-нить скажет, но пока ни словечка.
В общем, вот:
Недавно обнаружила, что у моей кобылы широчайшая мышца с левой стороны развита больше, чем с правой. Качаться эта мышца у нее начала, когда я ей стала давать резвые репризы галопа. Причем галоп я давала поровну именно для равномерного развития. Все остальные мышцы развиваются вполне одинаково.
Несколько дней я к кобыле присматривалась дабы убедиться, что дело не в укурке. :D: Нет, действительно по-разному развиты.
Вот теперь и вопрос, в какую сторону надо гонять эту гадость, чтобы у нее развилась мышца и с правой стороны? Учитывая, что налево она идет охотнее, но постоянно пытается крестить, а направо не любит, зато всегда ходит правильным галопом. (Положа руку на сердце, при езде налево она сразу начинает любить галоп с правой ноги, а при езде направо - наоборот. Так что у нас еще и борьба "за ногу". А подъемы по прямой делает практически без ошибок, как сказали.)
пикап писал(а):
Оль, не буду ничего утверждать, поскольку с таким не сталкивалась. Чтобы одна мышца была развитее другой настолько, чтобы это даже бросалось в глаза...
Спроси у ветов. Им-то понятнее причины будут.
Но на мой взгляд, надо ее работать направо.
Мах у вас на галопе шире при галопе с левой ноги? Вспомни.

Гы, вета можно будет спросить, только если его для чего-то еще вызвать. Да и вряд ли он будет особо присматриваться. Мне-то бросается, наощупь тоже чувствуется. Особенно после работы.
Насчет маха... при ее "любви" к галопированию направо, мне ее постоянно шенкелем держать приходится. Когда, таки, удается с помощью хлыста продвинуть, то, вроде нормально. На резвом я на стременах стою, плюс она ж бешеная табуретка. Это я к тому, что у нее в принципе все движения получаются мелкие и быстрые. Ну, мелкая лошадь, что делать. Это надо, чтобы кто-то со стороны посмотрел, а некому.
В аське с Бравадой списалась, она сказала, что у них на конюшне тоже есть такая кобыль. Только у той ассимметрия на ляжках.
На Проконях сейчас один тип ответил. Ага. Помассировать по меридиану для восстановления энергии "ци". Блин. Вечно с глупостями лезут.
пикап писал(а):
За какое время у вас развилась левая сторона? Ты говоришь, как начала галоп давать... Как долго?

(про "ци" - это сильно... Можно еще и по инь кормить... Кобыла же).

Ты у Иры Хиенкиной спроси. Все-таки вет со стажем и собственным поголовьем.

Да что-то около двух месяцев. Именно резвый. Так-то галоп давно делаем.
Ирина, думаю, зайдет, прочитает. :)
Понимаешь, такая ассимметричность, в принципе, неудивительна. На Проконях есть где-то дневник девушки из Штатов. Там на конюшне есть кобыла, у которой из-за переразвитости правая сторона спины выше левой. Но ее, в основном, так и работали, что развивалась именно правая сторона. НО... Во-первых, так все мышцы переразвиты. Во-вторых, ее на ту сторону больше работали.
У моей же только одна мышца. Остальные развиваются гармонично. И работала я ее одинаково на обе стороны.
пикап писал(а):
Да, вот последнее особенно интересно.
В-принципе, не вдаваясь в подробности, развитие широчайшей мышцы зависит, можно сказать, от движения лошади, от ширины маха. Вот начала махать - и полезла мышца. Видимо, мах с левой ноги куда шире, чем мах с правой (перед лошади). И здесь уже, возможно, играют роль индивидуальные физиологические особенности твоей лошади. Или то, что она действительно хуже гнется направо, движения правой стороной менее продуктивные, что вызывает своеобразную "анемичность" широчайшей правой мышцы. Вот на широком галопе это просто выявилось.

(Хотя, в такой случае, желательно было бы поработать кобылу хорошенько налево сначала, чтобы "вытянуть" правую сторону мышц).
Но это только мои предположения, акцентирую это.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-06, 00:08 
Не в сети
Злобная админ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 09:24
Сообщения: 4324
Ну, кажется, мы уже говорили? Направо она действительно хуже гнулась. Сейчас у меня устойчивое ощущение, что теперь у нас то же самое налево. :diablo: Я ее на манежке именно направо больше и гнула. Может, действительно халтурит направо. Ладно, попробую ее побольше вправо погонять, если погода позволит.
пикап писал(а):
Оль, пока ты писала, я там предпоследний абзац добавила... Не пропусти.

Придет Ира и ПРостоВет, поругаются, если что.
Но на мой взгляд, сначала надо поработать кобылу в течение месяца налево в соотношении 1 к 2 (из часа работы - 40 минут налево. Репризами, разумеется, а не в течение всех 40 минут. Например, 10 минут рысью налево, 5 - направо), боковые все тоже больше налево.
Этого должно хватить, чтобы "греть" и разогреть, растянуть, сделать эластичнее правую сторону).
А затем проверить качество движений направо и поработать направо галопный мах.

ОЛь, а ты уверена, что тут дело не в тебе?
Вполне возможно, что ты сама ее где-то недосылаешь, одним поводом перерабатываешь больше чем другим, и у лошади вырабатывается ассиметрия?
Тут же дело не только в равномерности работы в одну и другую сторону, но и в качестве движений, сгибаний и т.д.

Блин, сложно это все. Надо видеть.

Прочла. :) Как это получится, не знаю. Тут же еще от наличия рысаков на треке зависит.
пикап писал(а):
В продолжение моего вопроса, а не во всаднике ли дело.

Например.
Налево лошадь лучше сгибается от природы. При езде налево ты, как правша, бессознательно работаешь двумя поводьями одинаково (сгибаешь, двигаешь на сгибание левой рукой, но правая-то сильнее, она поддерживает лошадь). Нет перекоса на один повод, лошадь работает равномерно, движения качественнее.
При езде направо опять же бессознательно, как правша, правым поводом работаешь сильнее. Мало того, что на любой поворот или боковое движение ты ведешь лошадь внутренней, то есть, правой рукой, так она еще и от природы сильнее чем левая. Представляешь, какой перекос получается?
Перекладываешь лошадь направо, задерживаешь вынос правого плеча, не поддерживаешь баланс внешней рукой (или поддерживаешь, но недостаточно). Отсюда - неохотное сгибание (ибо некуда), более короткое движение плечом. То же касается и шенкелей. Вот тебе и "вынужденная", привитая ассиметрия. (Это, опять же, мои догадки).

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)
"Пытаясь жить в ладу со всеми, кончаешь разладом с самим собой". Жильбер Сесброн.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-06, 00:11 
Не в сети
Злобная админ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 09:24
Сообщения: 4324
Проследить, конечно, стоит. При езде и манежном галопе. Потому как при манежном она явно выставляет правое плечо именно при езде направо по маленькой стенке. (Все-таки, на мой вкус, маловат километровый круг для того, чтобы совсем на маленькой стенке не гнуться.) А вот на резвом... :A: В общем, я ее там вообще не держу. И даже качаю поводьями. А если не качаю, то, как правило, оба повода в левой. И свободно. В правой только хлыст. Потому я его либо возле ее крупа держу, либо размахиваю. Гы, называется "только мужу не говорите". :D: Он думает, я хлыст об кобылу обломала. На самом деле об внутреннее ограждение трека. :super_lol: Там такой звук хороший получался. А сейчас этот хлыст просто потихоньку доламывается.
пикап писал(а):
В-общем, попробуй при езде направо держать внешний, левый повод при сгибаниях да и вообще, на кругах (что еще полезнее) короче, чем правый. И пониже. Но постановление, естественно, направо сохраняй. И ногой внешней дорабатывай, если начинает челюстью упираться или плечо подставлять. Посмотри, что получится. Внутренней рукой срабатывай, только если кобыла начинает уже постановление наружу менять. Двигай на сгибание и нужное постановление внутренней ногой.

ВОЗМОЖНО, то, что мах с правой ноги недостаточен и развилась только левая мышца - это все последствия недостаточно равномерного сгибания направо и недостаточной эластичности правых мышц.
Ну усе, я вроде бы первое, на что подумала, выложила. В-остальном, пусть наши добавляют или оппонируют. Уж точно есть еще кому что сказать.

Конеплюх писал(а):
Я бы для начала начала с общего осмотра. причинами недоразвития мышцы могут быть ее недостаточное питание, наличие рубцов,повреждениий в прошлом, ущемление нервов.
Все начинается с осмотра и пальпации конкретно этой мышцы,сравнивается с другой стороной, осматриваются окружающие мышцы, смотрим особенно хорошо места прикрепления мышц. Затем тест на сгибаемость: загибаем лошади голову во внутрь и толкаем ее в маклок,чтобы получилось что она полукругом вокруг нас ходит. Так делаем в обе стороны,лошадь должна хорошо гнутся и хорошо доносить задние ноги при движении. Недонесение ноги и плохое движение дает сигнал обратить внимание на поясницу.
Седло- тоже немешает проверить как лежит и не вызывает ли излишнего давления.
И... еще неплохо проверить затылок, из-за проблем там лошадь может хуже ходить в сторону болезненности.

Про работу соглашусь с Пикап, толко наверное добавлю,что перед работой очень хорошо исскуственно греть эту мышцу активным массажем.

Конеплюх, ща пойду седлать, покручу, если грузовики не помешают. :D: Учитывая, что еще и ни одного ровного участка поблизости... Что касается седла, то, в общем-то, фиговое. Из-за этого пришлось у Райтера амортизатор покупать. Но лучшего я все равно не куплю. Здесь "гигантский" выбор седел: английская универсалка 18 дюймов и вестерн. И оба г...го качества. Да и те чаще надо заказывать привезти. Но так, зрительно, по следам пота, вроде ровно лежит.
Кстати, вчера гоняла на корде. На второй рыси с "немного галопа" она подразогрелась и у нее четко по следу седла шерсть поднялась. Почему? Я прощупала, не жалуется. Хотя на корду она пошла именно потому, что пожаловалась на спину. Как я понимаю, три дня назад простояла из-за дождя, потом побегала, получила крепатуру. А после разогрева крепатура ушла.
А греть мышцу перед работой не получится. У нас же 40 минут шага до трека.

Добавлено спустя 2 минуты 8 секунд:

Что касается питания, сейчас у нее трава до 25 кг в сутки, 3 кг овса и 1-1,2 кг отрубей. Когда у нее есть трава, она даже яблоки ест по принципу "когда время будет".
Ирина Хиенкина писал(а):
Я тоже подумала - а не седло ли? Дескать, может, не одна мышца развита лучше. а другая - хуже. Из-за нарушения иннервации или кровобращения.
Но Вы говорите, что заметили это после увеличения и изменения нагрузки?
Да, тут трэба розжуваты...
Знаете, я сегодня у мужа спрошу, все-таки у нас он спортсмэн, а я домохозяйка. И спины пошшупаю.
Вообще интересная тема. И по мне, совет Пикапчика может и сказаться. Только, конечно, не сразу.

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)
"Пытаясь жить в ладу со всеми, кончаешь разладом с самим собой". Жильбер Сесброн.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-06, 00:13 
Не в сети
Злобная админ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 09:24
Сообщения: 4324
Именно, что после изменения нагрузки. Причем мышцы стали рельефнее даже на самих ногах. Одинаково. И трехглавые тоже еще прокачались одинаково. Только вот широчайшая фокусы решила выкинуть.
Еще вот у меня мысль возникла. Если в принципе мах на правую меньше, то должен же тогда и толчок задними быть слабее? Задние тоже одинаково развиты.
Конеплюх писал(а):
греть надо даже перед шагом, если шагает с вами на спине,тк это тоже нагрузка, массаж вызовет прилив крови и мышца лучше включится в работу. Ну или хотябы после разминать и под полотенчико минут на 30, можно с охлаждающе-разогревающим гелем.
Лежать может и ровно, а вот как оно нагрузку распределяет, это вопрос, может перегружает одну сторону.

пикап писал(а):
Оль, Ира и Таня меня поправят, если что.
По-моему, широчайшая мышца отвечает за движения переда (плеча), сокращает его.
При неравномерной работе повода зад может работать более-менее полноценно (относительно), но перед - уж точно нет. Поэтому взаимосвязь "неравномерная работа поводом - неравномерный мах - неравномерное развитие широчайшей мышцы" имеет место быть как версия.

В целом все может быть. Но, в принципе, если идет толчок задом, то и перед автоматически должен идти шире. Это вот я сегодня присмотрелась. Халтурит она при галопе направо. Причем, задом не работает. Добавила хлыста, почувствовалось движение.
Так, еще из заданных вопросов. Крутится она, вроде, равномерно. Когда мою одежку жрать перестает. :diablo: Покрутила ее перед седловкой, но там было очень неудобно, и когда уже возвращались на одном перекрестке где-то в полукилометре от дома. В принципе она может крестить ногами, не доносить немного внешнюю, но системы нет. И делает она все это в обе стороны. Зависит от того, насколько она моим свитером занята. :spiteful:
На треке на разминочной рыси направо вообще от шенкеля гнулась, налево было небольшое сопротивление. Вольты на шагу - направо пытаемся заснуть, налево не сдаем затылок. А вот вольт на галопе (вольт, громко сказано) у нее налево очень хорошо, направо гнется плохо.
По приезду расседлала проверила спину. В общем, как я и предполагала. Если седло и распределяет нагрузку больше направо, то я с моими личными проблемами, все-таки, давлю больше налево. Больше года назад, думаю, я больше вправо клонилась, как и всякий правша. А сейчас мне на правой стороне часто просто сидеть больно. И шенкель нередко оказывается гораздо слабее левого.
Что касается затылка... А как его проверить?
В общем, попробую подкорректировать все, поезжу с месяцок, там погляжу.
пикап писал(а):
Оль, про движения.
Совершенно верно. Шенкелем или хлыстом придала импульс заду, пока он проводится до переда, поводом можно успеть его погасить и "затормозить" движение переда.

Обязательно держи в курсе событий и пиши, как дела с кобылой и как идет процесс...
Интересно всем, для опыта и общего развития... :D:

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)
"Пытаясь жить в ладу со всеми, кончаешь разладом с самим собой". Жильбер Сесброн.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-06, 00:15 
Не в сети
Злобная админ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 09:24
Сообщения: 4324
Да если честно, ее на галопе на повод вообще брать стремно, если это не подъемы в галоп. Потому как она тут же радостно вкопается, типа, мы уже приехали. Я с нее один раз с резвого чуть не вылетела по инерции. Проскакали 500 метров, я ей "Ай, молодец". Вообще не трогая повод. Думала, она потихоньку с такой скорости замедлится, а она попыталась вкопаться. Вкопаться, все же, не получилось, но мне хватило. Теперь перед торможением сначала в кобыль вцепляюсь, а потом сообщаю ей, что она хорошая. :D:
пикап писал(а):
то есть, ты при галопе повод не держишь?
Ни в каком виде? Ни при манежном, ни при рабочем?
Тогда мой версий отпадает.
Либо действительно, физиологические особенности данной лошади. Налево лучше по природе, хоть бейся апстену, хоть не бейся...
Странно.
А как ты ее работаешь?
(Тумаков ей, тумаков... Очень нехорошая тенденция - тормозить по любму поводу). ЛОшадь без импульса что феррари без бензина... Красиво, а толку мало.

Держу. :D: Иначе он с шеи слетит. Но если серьезно, то действительно контакта почти нет. Корректирую постановление при прохождении малой стенки, потому как она пытается там мотоциклом побегать. Повод подключаю при подъеме в галоп, на кругах, при работе подъемов, при менке, при работе на шагу на подведение зада. (Но как-то поймала себя на том, что повод я на галопе практически не держу. Кобыль споткнулась и повод у меня из рук вылетел.) Но все это в очень легком контакте. Потому как она от природы тугоузда и если приучить ее к сильному воздействию, то мне кирдык настанет. Поэтому добиваюсь работы от шенкеля и прикладывания повода к шее. В основном, шекнель и корпус. Вот когда я остановки работаю, там приходится повод поднабирать. Если же мы просто переходим на более тихий аллюр, то корпуса ей вполне достаточно. Да и при работе остановок народ со стороны работы повода не видит. (Впрочем, корпуса тоже) Думает, что кобыль сама тормозится.
Оль, я ее летом работала тут поблизости от дома. Поле небольшое, получался круг, где-то диаметром 30 м. Кобыль замкнулась. Причем, налево. Так что на треке я первое время ее тупо гоняла по дорожке. Чтоб вперед шла. На этом-то круге мне, чтобы ее не уронить, приходилось тогда довольно жестко поводом работать, вот она и тормознулась. И все это при том, что она уже до этого зимой на том же треке бегала. Так что галоп ей не в диковинку был.
Так что действую по принципу "главное, чтоб жопу подобрала, а башка сама на место встанет". Кстати, шаг у нее улучшился. Раньше даже не заступала под седлом, сейчас заступ копыта два-три выдает.
А манежный галоп у нас пока относительный. Другими словами, я ее просто не гоню, а держу только шенкелем на галопе. Вот он по темпу и получается манежным. :smile: А я, в свою очередь, пытаюсь понять, могу я так с моей спиной ездить или нет.

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)
"Пытаясь жить в ладу со всеми, кончаешь разладом с самим собой". Жильбер Сесброн.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-06, 00:16 
Не в сети
Злобная админ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 09:24
Сообщения: 4324
пикап писал(а):
Ну, со спиной и даже без ездить можешь... Главное, чтобы не в ущерб себе - для кобылы ты можешь скомпенсировать все балансом, сама знаешь.
Значит, версия про движения и работу поводом становится еще актуальнее. Оль, давай в личку, ок?
Навскидку, коротко: у лошади свои особенности, ты их не корректируешь, все пускаешь на "естественное" развитие.
Если у лошадь "трудный" рот, то надо не бросать повод и опускать руки, а наоборот, учить лошадь принятию повода.

Кста, если она тугоуздая и не в поводу, как она подвела зад, если нет "стеночки" спереди? Нет, лошадь конечно с возрастом балансируется и "находит себя в пространстве", но ей нужно помочь в этом.
Надо в терминах разобраться. У кобылы действительно зад "под шенкелем"?

Kassandra писал(а):
Цитата:
Направо она действительно хуже гнулась. Сейчас у меня устойчивое ощущение, что теперь у нас то же самое налево.

Надоело мне, что кобыль налево сопротивляется. Подумала я, да и выбила ей один из коренных зубов слева. :D: Теперь гнется нормально. А с мышцей пока еще неясно.

Ирина Хиенкина писал(а):
Вот они, гаццкие поцмены! Чуть что не клеится - лошадям зубы выбивают!
Позор!
:diablo:

Archer писал(а):
Может быть, дело в том, что, как и большинство лошадей, ваша кобыла - левша? И от этого ее левая сторона развивается лучше?

Archer, ну, в общем-то, у всех одна сторона лучше развита. Просто обычно это без точных измерений не заметишь. А тут видно зрительно.
Вот, может, по этому ролику можно будет что-нить понять. В смысле, нет ли каких траблов в движениях.

http://ru.youtube.com/watch?v=r_BKZ5788Y4

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)
"Пытаясь жить в ладу со всеми, кончаешь разладом с самим собой". Жильбер Сесброн.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-08, 16:21 
Кстати, Оль, как ваша ассиметрия?
Подзабыли темку..


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02-08, 18:39 
Не в сети
Злобная админ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 09:24
Сообщения: 4324
Гык, Оль, а никак наша ассимметрия. :grin: Ленчик-то у седла лопнул. Так что уже с месяц нифига не ездим, себя в порядок приводим. Я в любом случае решила, что и на кучу амортизаторов на 10 минут седлать не буду, пока шерсть на спине не вырастет. Оно же, скотство нам спину подсбило. И, кстати, больше, опять-таки, направо. Так что ассимметрия точно присутствует. Но, видимо, Хиенкина была права: не одна мышца больше развита, а одна мышцы больше НЕ развита.
Так что, народ, на сайте Конки видела супердешевые седла из Индии, сделанные по финской лицензии. Не берите. Сильно подозреваю, что мое седло из той же фирмы.

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)
"Пытаясь жить в ладу со всеми, кончаешь разладом с самим собой". Жильбер Сесброн.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-08, 13:47 
Лучшие седла - французские и английские.
А Индию и Польшу, например, брать завсегда нельзя было. Вредно для здоровья.
Уж Ратомка лучше, честно говоря.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-08, 14:53 
Не в сети
Злобная админ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 09:24
Сообщения: 4324
Пикап, а теперь ты приедешь сюда и расскажешь все это владельцу магазина. :wink: На седлах-то и торговой марки нет. И выбор был колоссальный - английское седло и вестерн. Сейчас и того нет. От так.
Кстати, мне муж предлагал купить секонд. Такое же, как у меня. Я осведомилась, на фига? Чтобы через пол-года покупать еще одно?

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)
"Пытаясь жить в ладу со всеми, кончаешь разладом с самим собой". Жильбер Сесброн.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-08, 15:16 
Ну да...
Как твое седлышко? Готовится к переезду? Что Миша говорит?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 09-08, 15:22 
Не в сети
Злобная админ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 09:24
Сообщения: 4324
Ничего не говорит. Молчит, как партизан.

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)
"Пытаясь жить в ладу со всеми, кончаешь разладом с самим собой". Жильбер Сесброн.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
Besucherzahler Marry a Russian Woman
счетчик посещений