Karthehadaschath: распятый и воскресший

АнтиНОЭ - Форум единомышленников
Текущее время: 27-04, 02:09

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-05, 13:14 
Не в сети
Просто кляча
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 10:27
Сообщения: 2942
Откуда: Москва-Челябинск
Гасенька писал(а):
150 это средняя цифра, чтобы не брать крайностей (я же не НАГ), к тому же в статье указано "«Обычное» типовое усилие, т. н. «мягкие руки», около 120-150 кг на см. кв.".
Если суть опыта была "чтобы установить с какой силой человек может воздействовать на рот лошади. ", то можно провести эксперимент "может ли человек задушить лошадь с помощью кордео" ну так для разнообразия.
Еще один момент: "причем повод можно держать двумя руками" - фактически ширина повода 2 см (моего), точка соприкосновения и основного приложения силы - безымянный палец (в основном), который 1,5-2 см шириной, т.е. нагрузка приходится на 6-8 кв.см. с одной стороны (со стороны меня) и со стороны лошади - трензель имеет точки соприкосновения: с челюстью правая и левая стороны, я думаю туда приходится основная нагрузка и с языком, сумарная площадь этого соприкосновения явно больше чем мои 8 кв.см. (Не надо писать про мундштук, я на нем пока не езжу). Меня интересует вопрос: почему при наличии у меня бодрой молодой араболатвийки мои пальцы еще не отрвало?

_________________
Атом, помоги мне! Тайну Силы
Черенковским светом освети!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-05, 13:15 
Не в сети
Просто кляча
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 10:27
Сообщения: 2942
Откуда: Москва-Челябинск
Saprel писал(а):
пикап, извините, но это вы говорите псевдонаучный бред. Ваш закон не применим в данном случае. Этот закон не может использоваться при эффекте рычага. (там происходит превращение одной энергии в другую). А при таком таком эффекте приходиться разная сила воздействия (тут нельзя говорит о весе: вы не за повод всю лошадь с земли поднимаете)
И откуда цифра в 400 кг?

Ну если лошадь сопротивляется не челюстью, да и она вообще тут как бы и не причем, тогда пусть вами приведенный штангист поднимет туже штангу ртом. Ну положит гриф в рот и поднимет. Ну а чего? Почти все те же мышцы мышцы, спины, ног задействованы то будут.
Ведь рот тут же не причем, ведь штангисту, по вашему умозаключению и руки не сильно нужны, ведь на них не действует вес всей штанги. Он же растекается по всему телу равномерно и на руки, видимо только несколько процентов давят.
(если кто не понял, это был стеб на тот бред, что был написан. Сразу видно, что человек штангу видел то только на картинке).
А у штангистов как раз бывают проблемы и с руками, с суставами, и с кистью рук.

Гасенька, речь шла о точках активного приложения силы, а не о просто точках сопрокосновения (силы напревлены только к всаднику, держащему повод, а не во все стороны).
А язык вообще можно здесь не учитывать. Он не может сопротивляться воздействию железа (его сопротивление ничтожно мало). Если у вас есть сомнения по поводу языка - вы какой вес можете поднять языком? Я думаю, что и 100 грам для вас будут проблемой. А язык лошади нисколько не более "накачан" (ну если она им может "поднять" 200 грамм: против 100 кг воздействия - это ничтожная сила сопротивления).

_________________
Атом, помоги мне! Тайну Силы
Черенковским светом освети!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-05, 13:17 
Не в сети
Просто кляча
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 10:27
Сообщения: 2942
Откуда: Москва-Челябинск
Наглый Чайник писал(а):
Saprel, на фотках АГН изображен трензель. Там нет никакого рычага, поэтому закон очень даже применим.
Saprel и вообще, суть в том, что АГН лжет про адскую боль. И не нужны никакие приборы, по лошади и так все видно, когда ей хорошо, когда ей плохо.


Летучая писал(а):
Ну хорошо, давайте исследуем ещё максимальный вред, который, например, может нанести человеку вилка. Проведём исследования подобные тем, что Невзоров проводил с макетом головы лошади и выясним, что вилка может проткнуть человека насквозь, если её применить со всей дури. Особенно, если со всей дури будет применять человек очень сильный. Вывод - использование вилок запретить нафик? Можно исследовать влияние автотранспорта на жизнь и здоровье человека. Saprel, цифры вообще получатся умопомрачающие, ведь ежегодно только в России по вине машин гибнет более миллиона человек. Что, теперь, и автотранспорт запретить? А молотком тоже можно убить человека. И ведь убивают молотками, как ни странно! Так молотки тоже по этой причине запретить? Не правда ли, странная логика? Ну да, если тянуть повод на себя со всей дури, челюсть лошади, быть может и оторвёт (хотя и я сомневаюсь). Но даже если согласиться с вами.
Цитата:
Суть заключалась в установлении максимально возможного усилия или силы, которая может быть применена ко рту лошади.
Установили? Дальше-то что? Причём здесь КС?

_________________
Атом, помоги мне! Тайну Силы
Черенковским светом освети!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-05, 13:17 
Не в сети
Просто кляча
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 10:27
Сообщения: 2942
Откуда: Москва-Челябинск
котейка писал(а):
Кого-то мне манера разговора нашего оппоненты в данной теме активно напоминает. Прям ностальгия у меня проснулась :roll: Опять ответы на избранные посты :lol:
Saprel: "Суть заключалась в установлении максимально возможного усилия или силы, которая может быть применена ко рту лошади."
Если цель данного шоу-"исследования" была именно в этом, то задача не выполнена. Почему? Да потому что я очень сомневаюсь, что тот мужчина 43 лет был самым сильным человеком даже в том же НИИ или где там это все происходило. Не мог он выдать максимальную силу. Или они Валуева пригласили? :shock: Если же целью "исследования" было изучить возможный вред от силы воздействия человека на рот лошади через железо, то опять цель не достигнута, потому что макет не соответствует голове и рту лошади, даже приблизительно. Зато создано впечатление научных изысканий, в которые теперь будут всех тыкать носом. А чего изыскали-то?Проверили силу рук трех людей да сломали хорошую вещь :lol:
А еще я теперь знаю, из чего сделан макет :shock: Из баллистина! Это, видимо, пластик какой-то, который в качестве пластификатора добавляется к взрывчатке для придания ей определенных
пластических свойств :shock: Это все, что выдал инет по этому слову.
Если кому интересно, чего я так в эту тему уперлась - не люблю, когда делают вид, что занимаются наукой, не люблю, когда дурят людей, прикрываясь наукообразностью и белыми халатами(это особенно бесит в силу профессии) :evil:

_________________
Атом, помоги мне! Тайну Силы
Черенковским светом освети!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-05, 13:18 
Не в сети
Просто кляча
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 10:27
Сообщения: 2942
Откуда: Москва-Челябинск
пикап писал(а):
Saprel, я на научные измышлизмы не претендую.
У штангистов как раз в первую очередь летят поясницы и спины, (как и у лошадей при перегрузках, а не рот).
Лошадь может СДАТь челюсть, чего, к сожалению, не мог сделать макет. Лошадь может сдать затылок и самортизировать шеей, чего не мог сделать макет. ЛОшадь еще много чего вообще может сделать, на что макет, увы, не способен.

Всадник НЕ ТЯНЕТ повод при одержке или полуодержке (ну, по крайней мере, нормальный всадник), поводом идет разовый краткий нажим. Тогда лошадь сдает челюсть и перестает сопротивляться (если ей угодно сопротивляться вообще). А перетягивание повода ведет к плачевным последствиям вроде замыкания лошади на работу. Вам не приходилось слышать от тренеров: "Не тяни ее за рот, лошадь сильнее"? Нет смысла в перманентном НАТЯЖЕНИИ повода, тем более - натяжении постоянном и сильном. Так лошадь приучается ЛОЖИТЬСЯ в повод, тянуть всадника за руки, поскольку, как уже было написано выше - чем сильнее действие, тем сильнее противодействие. И лошадь - сильнее, в таком "перетягивании каната" лошадь всегда выиграет. И даже достаточно неопытным всадникам это известно.

Так что, опять же, мимо кассы. Опять ложь в преподношении работы всадников руками. Нет там натяжения, понимаете? НУ НЕТУ!!!!!!!!!! Как я уже написала - краткий нажим, который не может принести вреда лошадиному рту.
ПОэтому и макет бесполезен, и этот "эксперимент", извиняюсь... Шоу. Бездарное шоу.

_________________
Атом, помоги мне! Тайну Силы
Черенковским светом освети!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-05, 13:21 
Не в сети
Просто кляча
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 10:27
Сообщения: 2942
Откуда: Москва-Челябинск
Iron Maiden писал(а):
НЕ ВАЖНА статичность манекена. Важно то, что его ТОЧКИ КОНТАКТА С ЖЕЛЕЗОМ НЕ СООТВЕТСТВУЮТ ТАКОВЫМ ТОЧКАМ РТА ЛОШАДИ. Поэтому и только поэтому результаты исследования можно засунуть... много куда. Гораздо корректнее было бы сделать слепки зон контакта для разных лошадей, определить (отдельно) максимально возможное усилие со стороны всадника и посчитать, сколько реально пришлось бы на челюсть. Но! Это к Вам, Пикап! Страшно не постоянное натяжение, страшен рывок граждан, отбивающих лошадь от повода. И не надо про нормальных всадников! Этот прием в Ратомке применяет процентов восемдесят спортсменов, включая ведущих. Так что без ля-ля про великую спортивную норму гуманизма.


пикап писал(а):
Вот как раз "рывок" не страшен (смотря какой рывок, конечно). Страшно постоянное натяжение повода, поскольку лошадь к нему привыкает. К тому же, "рывок", как вы выразились, происходит не резко, а мягко. Ну, это у кого как, конечно. Вам виднее.

_________________
Атом, помоги мне! Тайну Силы
Черенковским светом освети!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-05, 13:22 
Не в сети
Просто кляча
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 10:27
Сообщения: 2942
Откуда: Москва-Челябинск
Iron Maiden писал(а):
С точки зрения травмирующего воздействия опаснее рывок. Я говорю не об одержках и полуодержках с избытком работы повода, а именно о целенаправленном отбивании от повода. А это - резкий рывок, а иногда и серия. Что до "страшного" постоянного натяжения, то в том и плюс работы на пальцах, что лошадь не может блокировать мое управление, вложившись в повод. Более того, чем сильнее она ляжет на повод, тем большую интенсивность воздействия обеспечит. Так что проблема решаема максимум за месяц, если только не вызвана недостаточным или неправильным физическим развитием.


пикап писал(а):
Давайте не будем возвращаться к обсуждению работы пальцев.
Тема о другом. О том, что эксперимент бесполезен и противоречив.


Pony писал(а):
Знаете, да черт с ним, с макетом. Из гипса он, из пенопласта, жесткий, мягкий, куда там провода идут или не идут...
Какая разница, из чего макет, и какие там провода?
При рывке в 100 кило мальчик на фотографии впишется в макет. А при рывке в 300 кило улетит к противоположной стенке. Если только мальчика к полу монтажными скобами не приколотили.
Ну давайте же школьную физику вспомним, а? Как мальчик дернет, так и его самого дернет... И всё. Остальное абсолютно не важно. Ни материал макета, ни количество и толщина проводов, ни то, как мальчик держит повод...

_________________
Атом, помоги мне! Тайну Силы
Черенковским светом освети!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-05, 13:23 
Не в сети
Просто кляча
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 10:27
Сообщения: 2942
Откуда: Москва-Челябинск
Iron Maiden писал(а):
Пикап, абсолютно согласна: эксперимент организован настолько плохо, что его результаты не имеют ценности.

Pony, давайте вспомним старый прикол, любимый школьными учителями: давление от ноги слона меньше, чем от дамской шпильки. Здесь работает тот же принцип: площать контакта повода с пальцами больше, чем трензеля с челюстью. Так вот, собственно, задача эксперимента, ежели по уму, установить:
1. Какова площать контакта железа с челюстью лошади;
2. Каково максимальное усилие, которое способен приложить к поводу сидящий в седле (а не стоящий на полу) человек.
Далее по этим результатам должно быть вычислено максимальное давление на 1см квадратный челюсти. Было это сделано? Нет. Поэтому реально давление может оказаться и 5 килограмм, и 500. Только это как было не установлено, так и осталось.

_________________
Атом, помоги мне! Тайну Силы
Черенковским светом освети!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-05, 13:24 
Не в сети
Просто кляча
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 10:27
Сообщения: 2942
Откуда: Москва-Челябинск
Kassandra писал(а):
Эм-м, Айрон, не поленилась, сходила, замерила. У меня железо 2,8 см, ширина повода 1,8 см. Это ваша, ратомская уздечка, Тера прислала. Ради эксперимента на этом трензеле я ездила на тюковке. Согласно теории, в этом случае давление тюковки на пальцы такое же, как давление трензеля на челюсть. После данного эксперимента задумалась, а не купить ли трензель построже. Потому как если эта теория верна, то кобыль не то, что боли, она вообще этого железа не чувствует.


Гасенька писал(а):
Люди, у кого животное спокойное, измерьте ширину беззубого края. Я просто не рискну сделать это со своей, она хоть и любит меня, но вольностей не допускает. Так мы точно узнаем кв.см. воздействия на челюсть и руку. У меня на руку приходится 6-8 см.кв.

_________________
Атом, помоги мне! Тайну Силы
Черенковским светом освети!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-05, 13:27 
Не в сети
Просто кляча
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 10:27
Сообщения: 2942
Откуда: Москва-Челябинск
Kassandra писал(а):
Гасенька, у разных лошадей разная ширина беззубого края. Именно этим и определяется слабоуздость/тугоуздость. Лошадь с толстым беззубым краем тугоузда по определению. Если же беззубый край тонкий, то она слабоузда. Моя тугоузда. Она мне как-то раз неплохую гематому на кисть посадила, когда уперлась в трензель и понеслась, куда ей было надо. Просто все это произошло быстро и я не успела бросить корду. Одна петля вокруг кисти и затянулась. Корду я, конечно, бросила. Было тогда кобыли года полтора. Гуляли мы, блин.


Iron Maiden писал(а):
2,8 см - диаметр. А сколько реально приходится на челюсть? Это зависит от ширины беззубого края и совпадения его изгиба с изгибом железа. Почему ж я так и люблю кожанки на подложке - они по форме челюсти садятся.

_________________
Атом, помоги мне! Тайну Силы
Черенковским светом освети!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-05, 13:29 
Не в сети
Просто кляча
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 10:27
Сообщения: 2942
Откуда: Москва-Челябинск
Снегурочка писал(а):
Для того, чтобы разница в площади поверхностей соприкосновения повода с рукой и трензеля со ртом давала разницу в 100 раз она сама должна быть в 100 раз. (Извините, более внятно выразиться не получилось) Разницы в 100 раз там точно нет. В 2, в 3 максимум. В принципе даже присобачив вместо повода сенную веревочку ехать будет можно, только неудобно.
Меня еще один вопрос заинтересовал. Может ли средний человек в принципе дернуть с усилием в несколько сотен кг и не упасть? Просчитать это сложно, проще эксперимент поставить. Мы над этим сейчас работаем.


Pony писал(а):
Господа, господа... А при чем тут квадратные сантиметры, площадь давления и прочие тонкости? Я говорю значительно проще: о СУММАРНОМ воздействии. Общая сила рывка повода. Мальчика можно дергать за руку, за ногу, за нос, за шиворот, его можно обмотать ватой для мягкости или стальным тросом для жесткости. Результат, господа, будет один. Если мальчика весом в 50 кг дернуть с силой 300 кг, мальчик улетит. Ну давайте повторим этот эксперимент на бумаге! Неподвижно закрепленный объект А приложил усилие в 300 кг к объекту Б массой 50 кг. Какова должна быть сила сцепления с поверхностью объекта Б, чтобы он остался на месте, при условии, что площадь объекта Б, соприкасающаяся с землей - 0,03 кв.м?..

_________________
Атом, помоги мне! Тайну Силы
Черенковским светом освети!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-05, 13:30 
Не в сети
Просто кляча
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 10:27
Сообщения: 2942
Откуда: Москва-Челябинск
Iron Maiden писал(а):
Pony, помилуйте... Речь же не об абсолютной приложеной силе, а о давлении на квадратный сантиметр. Да, я тоже не верю в невзоровские цифры, но это же не дает права подгонять под себя законы физики. Если я шарахну в пол (паркетный) широченным полиуретановым каблуком родимого ботинка, что будет с полом? Громкий звук, да и только. А если надену туфли на шпильке и со строго той же силой двину в тот же самый пол? Ответ: если, конечно, не вывихну щиколотку, то на полу останется отпечаток набойки. Сила была приложена одна и та же, но к разным по площади поверхностям. То есть в первом случае давление на 1см квадратный было гораздо меньше, чем во втором. Но не улетела ж бы я от этого в потолок!

Ольга, сообразила наконец, что под тюковкой тюковая веревка понималась. Только и этот эксперимент не совсем корректен: она гибкая и лежит на мягких тканях и коже пальцев, а не на кости и слизистой. Да и язык чувствительнее пальцев будет. Кроме того, как понимаю, отъездили без проблем. Но если бы лошадь хорошо рванула повод, мнение о мягкости тюковки у Вас бы изменилось, не так ли? Так что предельные нагрузки могут быть весьма нехилые.

_________________
Атом, помоги мне! Тайну Силы
Черенковским светом освети!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-05, 13:32 
Не в сети
Просто кляча
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 10:27
Сообщения: 2942
Откуда: Москва-Челябинск
Kassandra писал(а):
Так, Айрон, я не о том, "что было бы, если бы..." Если бы "если бы", то и от повода можно неслабые проблемы получить. Я вон от корды гематому на кисти получила. Лошадка, кстати, в трензель и уперлась, скотина. Я о том, что народ высказывал теорию, что ощущения на пальцах от тюковки будут такими же, как у лошади от трензеля во рту. Вот я и решила посмотреть, как это.


Гасенька писал(а):
Возьмем среднестатистическую лошадь на простом дутом трензеле (надо же с чего-то начинать), так сколько в среднем ширина беззубого края? Айрон в описаном вами примере разница между давящими поверхностями очень большая. Ваша нога давит всей пяткой и частью свода стопы, а каблук только поверхностью шпильки. В случае рук всадника и ртом лошади поверхности на которые приходится давление вполне сопоставимые.
К тому же у меня появился еще один вопрос: может ли человек весом 60 кг тянуть повод так, чтобы на кв.см. лошадинной челюсти приходилось 150-300 кг? (следует учесть, что упереться "стационарно" возможности нет)
Поправьте меня если я не права: Если на 1 кв.см. - 150 кг., то на 4см.кв - 600? Или нет.

_________________
Атом, помоги мне! Тайну Силы
Черенковским светом освети!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-05, 13:34 
Не в сети
Просто кляча
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 10:27
Сообщения: 2942
Откуда: Москва-Челябинск
Снегурочка писал(а):
Гасенька, Вы совершенно правы.
Вот реальный эксперимент, результаты которого уже опубликованы.
Какая бы ни была разница площадей, цифры в несколько сотен кг нереальны. Пристегнув к поводу безмен, мы получили 4 кг при максимальном усилии при остановке с рыси на очень тугоуздой лошади. 2 повода - 8 кг. Площадь соприкосновения трензеля со ртом условно 3 квадратных см. (Трензель был мягкий, дутый).
8 кг разделить на 3см - получается примерно 2,7 кг на кв см. Все. Это может проделать каждый, у кого есть подопытная лошадь и 10 рублей, чтобы купить безмен на рынке.


пикап писал(а):
Вот этот вывод бы (последний), крупным планом, красными буквами, да куда-нибудь на видное место под красноречивым заголовком насчет "правдолюбивости" НАГа.


Iron Maiden писал(а):
Во-первых, как это нет возможности упереться "стационарно"? На седле можно выдать весьма приличный упор в повод. Во-вторых, какие три кв. см? Откуда упали? Вы что, считаете что профиль челюсти ИДЕАЛЬНО совпадает с профилем железа? Реально на челюсти будет крошечная полоска контакта, если и вовсе не пятно. Так какие три см? Чтобы говорить о площади контакта, повторяю, для особо талантливых, надо СЛЕПОК делать, по слепку отливать макет, на макете определять площадь контакта прокрашиванием и потом считать, что получилось. А все Ваши "условно" - это для той же мусорной корзины, что и Невзоровский эксперимент. Кроме того, безмен сам по себе дополнительное звено эластичности, в силу конструктивных особенностей, соответственно, при наличии рывкового усилия пожрет он его к общеизвестной матушке. Кроме того, каким методом показания снимались? На глазок? Если да - смотрите адрес выше. Ваш "эксперимент" стоит столько же, сколько козни "великого и ужасного".

_________________
Атом, помоги мне! Тайну Силы
Черенковским светом освети!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-05, 13:36 
Не в сети
Просто кляча
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 10:27
Сообщения: 2942
Откуда: Москва-Челябинск
Снегурочка писал(а):
Наш эксперимент - начало. Чтобы предсталять себе порядок величин. Мы сейчас ведем переговоры с НАГовскими экспертами, выясняем технические подробности. О результатах доложим, если они будут.

Iron Maiden писала(а):
Во-первых, как это нет возможности упереться "стационарно"? На седле можно выдать весьма приличный упор в повод.

Приличный - это какой? К тому же речь не об этом, а о том, что для того чтобы рвануть повод с большим усилием, нужно очень крепко за что-то держаться или во что-то упираться для противовеса. В стремена, например.
Iron Maiden, Вы во многом правы. Эксперимент грубоват, но не настолько, чтобы дать погрешность в 2 порядка. Подвесьте к безмену, рассчитанному на 10 кг - 100кг. Да хотя бы 50 кг. Что с ним будет? Развалится моментально, в ту же секунду. Как раз от рывка. Это по Вашему, тоже не доказательство?
И давайте немного повежливее.

_________________
Атом, помоги мне! Тайну Силы
Черенковским светом освети!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 49 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
Besucherzahler Marry a Russian Woman
счетчик посещений