Karthehadaschath: распятый и воскресший

АнтиНОЭ - Форум единомышленников
Текущее время: 27-04, 02:01

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 110 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Эспины ЛЭ
СообщениеДобавлено: 30-05, 11:22 
Не в сети
Просто кляча
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 10:27
Сообщения: 2942
Откуда: Москва-Челябинск
Мышак писал:

Не могу не оставить для потомства.

Das PFERD
: 25-08-2007, 01:33 Тема: "Эспины" из ЛЭ.

Тут, кто-то выражался (из антиневоровской компании) что
"эспин" быть не могло, ибо что-то там...типа а.г. врет, вот
теперь есть доказательство что это штука действительно была.

Так вот, случайно натолкнулся прочитывая очередной западный
журнал, вот на это.
http://foto.rambler.ru/photos/pferd-eco ... os/4/1.jpg
В сноске ясно сказано, что засыпались этими штуками поля под
кавалерию тысячами.....

Великий Гугл нашел также нам.
http://www.diggerhistory.info/images/we ... spikes.jpg
German anti cavalry spikes or caltrops.
http://www.diggerhistory.info/images/we ... ltrops.jpg
Цитата:
Each caltrop has four projecting spikes at different angles so
that at least one spike will always face upwards.

Caltrops were designed to stop cavalry by piercing the soles
of horses moving over them. These spikes were collected from
Avenue Farm, near Messines, by Captain W C G Ruddock, of 40
Battalion, AIF

сайт -
http://www.diggerhistory.info/pages-wea ... -index.htm
также тут дана полная информация об этих жестоких
приспособлениях...против лошадей.
http://en.wikipedia.org/wiki/Caltrop

smile : 25-08-2007, 01:38

Das PFERD
пферд, это все ужасно, но война не щадит ни кого. за это мы
все ее и ненавидим.

Das PFERD : 25-08-2007, 01:39 Тема:

Также тут можно почитать и о других видах заграждений против
кавалерии, не менее кровавых о который а.г. не упомянул.
http://en.wikipedia.org/wiki/Cheval_de_frise

Мышак : 25-08-2007, 02:37 Тема:

А никто и не говорил, что эспин не было и они не применялись.
Применялись, с древности по 19 век, их находят и в раскопках,
и в хрониках. Другой вопрос - как об этом написано у Невзорова
и что на это отвечают реконструкторы. Читать отсюда:
http://www.tforum.info/forum/index.php? ... 4409&st=20

Для тех, кому лень читать (конкретно про 15 век):
Цитата:
Sarina Dec 18 2005, 23:41 Отправлено #42

Судя по хроникам войн и описаниям кавалерийских атак это
не было таким уж заурядным делом, во всяком случае
упоминания в 15 веке не встречалось. Но что мы видим
завязших в грязи Азенкура видим, а вот севших на чеснок
не видим. Думаю, что если бы такое происходило в
хрониках нашло бы место, да и конница умерла бы как род
войск неродившись.

Magnus Maximus Dec 19 2005, 07:46 Отправлено #44

в Столетку чеснок если и применяли, то так, что я такого
не помню. Рвы были, канавы, ямы, колья, наконец, с 1415
года, но не чеснок.

Magnus Maximus Dec 20 2005, 08:56 Отправлено #58

Кажется, понял. НАГ наверное имел в виду битву при
Сент-Олбансе 17 февраля 1461 г. Там действительно
применялся чеснок против конницы (?), и сэр (точнее, еше
не сэр - он посвящен в рыцари после боя) Эндрю Троллоуп
даже был ранен в ступню, наступив на него. Но эта битва
вообще очень своеобразна в области применения всяких
военных приспособлений...

Sarina Dec 20 2005, 10:30 Отправлено #59

Magnus Maximus, это получается что одно упоминание
растянуто на весь век? Очень оригинально. Ну тогда Всю
первую мировую травили всех газом.

Das PFERD : 25-08-2007, 03:14 Тема:

Мышак вот текст из ЛЭ где упоминаются "эспины", что там не так
и не соответсвует действительности. ?????

Цитата:
"....ту самую штуку, которая по-испански называлась эспина, а
по-французски называлась цветок хроматы, от этого от этого, от
цветка - флеир, разумеется, и флорист. Ту самую штуку,
которая, практически нейтрализовывала действие любой вражеской
кавалерии. Если вы думаете, что кавалерийские сражения
выигрывала пехота, или аркебузиры, или арибардисты, лучники,
или копейщики, или арбалетчики, то вы ошибаетесь.
Кавалерийские сражения выигрывали вот такие вот мерзавцы,
которые в нужном месте и в нужное время расставляли и
рассыпали вот эти вот эспины. Эспина, как ее не брось, она
всегда встанет шипом вверх. Всегда, исключений нет.
Действовала эта штука страшно. Когда лошадь напарывалась
копытом на незаметную в траве, одну из граней, одно из жал
этой эспины, колючки - жало колючки протыкало копыто на
сквозь, до самых костей. А затем, поскольку лошадь не могла
остановиться и начать жаловаться, что у нее болит нога, ее
гнали вперед шпорами, колючка проворачивалась, и в копыто
втыкался и второй шип тоже, окончательно разворачивая его и
превращая лошадь практически в мертвеца, потому что лошадь не
в состоянии жить без копыт. Делали это "цветочники", и в
отношении их ни какой пощады быть не могло. Для того, что бы
выполнять это военное ремесло, нужно было обладать
определенным мужеством, хотя ремесло конечно, скотское.
В хранилище Эрмитажа тоже есть, наряду с прочими потрясающими
вещами и сокровищами, есть целый набор этих эспин. Вот так или
примерно так, или еще гуще должно было выглядеть любое поле
кавалерийского сражения. Здесь в Эрмитаже есть все виды,
практически все виды эспин. Тут трудно датировать, трудно
определить, трудно отнести к какой-то стране, это могла быть и
Германия, и Франция, и Польша, и Россия, и да кто угодно. Все
пользовались этим. Это было основным способом победы над
вражеской кавалерией. У среднего проходимца-цветочника
корзины, две корзины, которые вешались с одной и с другой
стороны от ослика, были набиты эспинами. Там помещалось до
пятисот - восьмисот штук.

Цитата:
А когда битва заканчивалась, то эта мразь выходила снова на
поле, бродила между убитыми людьми и умирающими лошадьми, ведя
в поводу своих осликов, с корзинками и еще живым лошадям
обрубали ноги с копытами, с теми самыми копытами, в которые
были вбиты эспины. Цветочникам это было необходимо для
отчетности. Потому что, предъявив этот кусок ноги с вбитой
эспиной, они получали за каждую уничтоженную лошадь свои
деньги. По-другому они доказать свои ратные успехи не могли.

Цитата:
Война

В действительности не было блестящих киношных атак и эффектных
поединков. ....."

З.Ы а.г. абсолютно верно все описал в своей главе Война, ДА он
много чего придумал, много чего преврал, и так же много чего
упустил. Лошадь в армии - ничто, как гильза от патрона, не
более. Для простого обывателя не важно, как и что, как звали,
какая дивизия, ему важно донести суть, которая передана
отлично. Естественно что ЛЭ не претендует на док. фильм о
военном назначении лошади, и не должен, он должен наиболее
доступно для мирянина показать действительность жизни
кавалерийской лошади, а это невольная дорога на смерть, у
кого-то длиннее, у кого-то нет. ЛЭ заставляет задуматься, а
почему это человек подвергает абсолютно стороннее создание
своим утехам как война...ЛЭ своей главой "Война" еще раз
доказывает эгоцентричность человечества...

Нэнс : 25-08-2007, 13:44 Тема:

Эта хня упоминается в "Таис Афинской" И. Ефремова. То есть не
именно такая, но подобная по смыслу. Помнится, Шурик
Македонский там за такое ноу-хау с изобретателем что-то
нехорошее сделал...

А война, господа, - она и есть война, и вовсе незачем орать,
что на войне бедненьких лошадок не жалеют - на ней никого не
жалеют, ни лошадок, ни человечков, ни собачек, ни мышек.

OlgaN : 25-08-2007, 14:08 Тема:

"И убили? - Тут же" (И. Ефремов, "Таис Афинская") Но у
Ефремова это, все-таки, художественное произведение. Там полно
вымышленных ситуаций, диалогов, персонажей.
Das PFERD, вы явно не в курсе откуда пошло поверье, что
найденная подкова приносит счастье. А пошло оно от дефицита
железа в средние века. И найденная подкова действительно была
счастьем, потому что из нее можно было сделать полезные в
хозяйстве вещи. Ибо ковались только рыцарские кони. По той же
причине дефицита и дороговизны железа.
Никто не стал бы рассыпать эспины под городскими стенами
просто по причини отсутствия такого количества лишнего железа.
Да, они использовались, но ограниченно, в местах, которые надо
было сделать непроходимыми для конницы, но которые были
слишком незначительны, чтобы оставлять там заградительный
отряд. Как пример можно привести дорогу, проходящую по болоту.
Эспины там были бы наиболее эффективны.
Неужели вы не видите несостыковок даже в приведенном вами
отрывке?
Цитата:
У среднего проходимца-цветочника корзины, две корзины,
которые вешались с одной и с другой стороны от ослика,
были набиты эспинами. Там помещалось до пятисот -
восьмисот штук.
Всего-то.
Цитата:
А когда битва заканчивалась, то эта мразь выходила снова
на поле, бродила между убитыми людьми и умирающими
лошадьми, ведя в поводу своих осликов, с корзинками и
еще живым лошадям обрубали ноги с копытами, с теми
самыми копытами, в которые были вбиты эспины.
И сколько ног вмещалось в корзину, куда влезало всего 800
эспин? А как доказывали, что это ноги не одной и той же
лошади? И что данный товарищ сам не вбил эспину в копыто? А у
их ослов копыта, видимо, были из базальта и эспины не ловили?
Плюс, на этих полях сражений потом, вообще-то, крестьяне
работали и скот пасли. Их скот на эспины не натыкался? Лошадь,
поймавшая такую фигню в копыта, упадет тут же, гнать ее дальше
просто не получится.
В ситуации "остановить атакующую конницу" ежи как раз гораздо
более эффективны. К тому же не расходуется драгоценное железо,
а после боя ежи собираются и хранятся до следующей драки.
Поэтому и называется в английском языке до сих пор троеборье
"military", что боевая лошадь должна была преодолевать
подобные заграждения прыжком. Естественно, когда с кавалерии
уже сняли латы.
Das PFERD : 25-08-2007, 14:21 Тема:

OlgaNОткуда у вас такая информация про "эспины" под городскими
стенами ? Вроде бы никто ничего подобного не заявлял..

Сколько ног вмещалось в корзину ? Понятия не имею, наверное
штук 20-30. А зачем вам это ? Причем тут скот ? Сейчас
крестьяне тоже на минах рвутся, наверное также и раньше
натыкались. А бои на паханных полях никто не ведет, ибо это не
рационально, т.к почва мягкая и рыхлая.
Лошадь поймавшая такую фигню, будет еще бежать прилично, а
осликов никто не жалеет....

Любая атака планируется с учетом обороны противника, никакой
командир не поведет эскадрон на заграждения, которые видно
далеко, куда опаснее то, чего не видно вообще в траве.

OlgaN : 25-08-2007, 14:34 Тема:
Цитата:
А бои на паханных полях никто не ведет, ибо это не
рационально, т.к почва мягкая и рыхлая.

Угу, т.е. это выглядело так: "Сегодня мы пойдем войной на
графство ..., сбегайте-ка, утрамбуйте там пашни." Das PFERD,
все-таки, не мешало бы не витать в облаках, а смотреть
реальности в глаза. Бои происходили на открытых, обширных
пространствах. В Европе, как правило, под городскими стенами.
Маленькая она, Европа-то. Да и не нужны никому были
непролазные леса, в них конницу не развернешь. Конница для
открытых мест. А значит, ваши любимые эспины надо было
рассыпать на очень большом пространстве. И этим пространством
являлись именно вспаханные крестьянами поля. В Европе-то и
сейчас с современными технологиями с месторождениями железной
руды туговато, а в те времена... Вы хоть знаете, КАК получали
железо в то время и какого оно было качества? Так что эспины
можно было использовать только очень ограниченно, на узких
пространствах. Там, где конница может только, что называется,
"просочиться по одному". А в таких местах особую скорость тоже
не разовьешь.
А про ноги я спришивала, потому что 20-30 ног = 5-8 лошадей.
Маловат урон-то, чтобы в таких количествах деньги выкидывать.

Наглый Чайник : 25-08-2007, 14:45 Тема:

Цитата:
Пферд: "А бои на паханных полях никто не ведет, ибо это не
рационально, т.к почва мягкая и рыхлая."

Пферд, пиши исчо

Самый разумный довод насчет того, что эспины не были
распространены, это то, что на них свои лошади будут
калечиться так же как и вражеские. Да и не только лошади, люди
тоже.
По поводу отрубания ног павшим лошадям - этот бред родился в
больной голове АГНа. На самом деле такого не было. Он в ЛЭ и
не такое понасочинял. Одно происхождение гардкрот чего стоит.

Das PFERD : 25-08-2007, 15:10

OlgaNВы англицкий язык знаете ?, Вот почитайте материальчик,
что я вывесил, там все черным по-белому написано.....

Товарисчи стратеги, если вы хотите показать себя умнее, то не
выйдет, ибо я в военнм деле больше смыслю, ( правда больше к
ВОВ ) состояние почвы, и климат могут сорвать целое сражение,
если вы находите возможным проводить успешные маневры
кавалерией на распаханной местности - флаг вам в руки + удачи,
ибо далеко вы не пройдете и захлебнетесь в конт. ударе
противника, ибо кавалерия используется в баталиях в основном
как локальное средство для прикрытия. Тоесть места
потенциального прохода кавалеристов четко можно проследить, да
и "эспины" были направлены не только против лошадей, также
против человека.

И вообще хватит писать дилетантскую чушь, т.к никто не станет
минировать поле, чтобы там топтались и чужие и свои, это
глупо.

Про обрубания ног, вполне это возможно, дух средневековья
очень даже этому способствует, вообще если у вас нет
доказательств, то не нужно приводить "доводы" "с потолка".....
Меня например, то что кто-то ноги обрубал совершенно не
интересует.

OlgaN : 25-08-2007, 15:18

Das PFERD, боюсь, что даже во Второй Мировой вы не смыслите.
Залезьте в документы, мемуары и т.п. и почитайте, сколько
народу рвалось на собственных минах. Естественно, никто не
делал этого специально, но так получалось.
Цитата:
ибо далеко вы не пройдете и захлебнетесь в конт. ударе
противника,

В контрударе какого противника? Кавалерии, пехоты? На
вспаханном поле. Ага. Обороняющийся же противник по полю не
ходил, он летал над ним. А-а, поняла, как я сразу не
догадалась. В средневековье же наступающий противник выпускал
кавалерию против танков. (Где железо брали? Ладно, фигня,
главное, в теорию Пферда идеально укладывается.)

Валерия : 25-08-2007, 15:24

Das PFERD
Английский у меня замечательный,почти как у англичан(не зря же
в англии пару месяцев училась),прошла по данной Вами ссылке и
нашла лишь этот текст:
Цитата:
Цитата:
Caltrops were designed to stop cavalry by piercing the
soles of horses moving over them. These spikes were
collected from Avenue Farm, near Messines, by Captain W
C G Ruddock, of 40 Battalion, AIF


Раз Вы понимаете английский,то переводить не буду.Так вот,ГДЕ
тут сказано,на каких полях\местностях рассыпали эспины?Как-то
не заметила таких вещей.

Плюс ко всему,знающий Вы наш английский,Вы хоть видели,что это
за сайт? Нет? Тогда посмотрите:
Цитата:
Цитата:
Digger History: an unofficial history of the Australian
& New Zealand Armed Services.

Что в переводе на русский означает: История Австралийских
военнослужащих:неофициальная история вооруженных сил Австралии
и Новой Зеландии с 1788 года.

Das PFERD : 25-08-2007, 15:39

Валерия Я имел ввиду сводный словарь Википедии. Ссылка есть
выше.

OlgaN За то, что вы потеряли личный состав на собственных
минных полях, вас по требуналу растреляют на месте и припишут
"Врага народа". Ни разу еще не встречал, чтобы рвались на
минных полях свои же в массовом порядке, знаю что партизаны
попадали, или еще кто, кто действует не по штабным указаниям,
т.к в штабе есть все карты минных полей и укреп районов, и
всего остального.

OlgaN : 25-08-2007, 15:44

Вы на Вторую Мировую стрелки не переводите. Как там с
контударом по тому же вспаханному полю, которое, якобы, для
кавалерии непроходимо? (И пофиг, что по сей день кроссы по
пахоте скачут, а глубина вспашки сейчас значительно глубже
средневековой.)
Кстати, Википедия - источник, конечно, интересный, но при
указании ее в качестве источника материалов при написании
курсовых, дипломов, данные работы серьезные учебные заведения
вообще не засчитывают. Если все ваши знания базируются на
подобных источниках, то о чем вообще можно с вами говорить?

Das PFERD : 25-08-2007, 16:15

OlgaNДействительно, видимо вы знаете гораздо больше и точнее
чем сводный словарь...? Что вы хотите всем этим доказать ? Что
по пашне можно атаковать ? Да конечно же можно, только не
рационально это. С таким же успехом можно с шашками на танки,
действительно МОЖНО, а результат ?

Пилигрим : 25-08-2007, 19:53

Цитата:
Цитата:
Лошадь поймавшая такую фигню, будет еще бежать прилично,
а осликов никто не жалеет...

Das PFERD,откуда такая уверенность? Вы бы много с таким
кошмаром в ноге пробежали?

Magnus Maximus : 27-08-2007, 10:01 Тема:

Как я и сказал, единственное упоминание чуть ли не на все
Средневековье о "чесноке".
А что до отношения к лошади: конь, как писал Св. Ансельм в 11
в., был лучшим другом рыцаря («самый надежный соратник»).
В «Первой всеобщей хронике Испании» (70-90-е гг. XIII в.)
излагается легенда о захоронении Сида в монастыре св. Петра в
Карденье: Кампеадор помещается в склеп в сидячем положении, с
оружием и - что в данном случае особенно важно - со своим
верным конем Бабьекой, покоящимся у его ног. Разумеется,
сохранившаяся реальная гробница Руя Диаса де Вивара не имеет
ничего общего с описанной картиной, однако в данном случае
вымысел авторов хроники, стремившихся угодить представлениям
своей аристократической аудитории, гораздо более интересен,
чем собственно правда.

Аргут : 27-08-2007, 10:46 Тема:

Насколько я помню, этой пакостью тевтоны "минировали" броды во
время Ливонской войны, когда Грозый в Прибалтику вломился.
Достаточно успешно - взять Ригу изгоном русские не смогли.
Больше упоминаний не припомню.

Мышак : 27-08-2007, 11:56 Тема:

Das PFERD
Давайте конкретно по теме. Невзоров ляпнул про эспины. Они
оказались прекрасным поводом нарисовать для читателей
очередную душераздирающую кровавую картину. На деле все, как
всегда, оказалось немного не так.


Das PFERD : 27-08-2007, 12:08 Тема:

Я уже давно жду цитат, что же а.г. ляпнул про эспины .....
И не нужно бла-бла.. серьезней

Evelle : 28-08-2007, 10:08 Тема:

А бои на паханных полях никто не ведет - ГЫ, гы, и еще раз Гы.
Пферд –читайте мемуары и говорите со старыми конниками. Далеко
не всегда можно было выбрать место для боя – раз, на полях
постоянно проводились боевые действия – два, вы думаете, что
вспаханное весной поле мягкое и рыхлое до следующей пахоты?
(как минимум осенью?). Пферд, а вы вообще в поле (вспаханном,
колосящемся, скошенном) ездили? Вот например, по скошенному.
Удобно ли знаете – особенно когда на дороге жутко скользкая
грязь от прошедшего ливня. А на поле – удобненько так. По полю
летом или осенью в сухую погоду ходили, не по обочине а по
самому полю? Во-во. Очень даже рационально выходит.

Вот еще тезис от ЛЭ"попадание эспины смертельно для лошади".
Вот видела я как-то лошадь "поймавшую" гвоздь, который вошел в
копыто вертикально вверх и длиной где-то 7-10 см. (с мой
указательный палец, не тонкий но и не сильно толстый –
милиметра 3-5 в диаметре. Просто заметили – лошадь не хотела
наступать на ногу, пыталась прыгать на трех, наступая на ногу
«жаловалась» - дрожала, жалась к человеку. Это к «поскольку
лошадь не могла остановиться и начать жаловаться, что у нее
болит нога». Лошадь не могла продолжать движение, тем более
резвое. Думали сначала ушиб или травма, вызвали вета, а пока
его ждали рядом случился коваль – он посмотрел копыто и увидел
гвоздь (лично я его там реально не видела). Вокруг гвоздя
выскребли рог воронкой, а потом зацепили и вытащили клещами.
Была кровь, так как гвозь вошел глубоко. Всех кто был рядом –
реально напугало. До сих пор помню, что у хозяина лошади руки
трусились. Обработали копыто, помню какой-то раствор в тазике
ставили – для дезинфекции и заживления. Как лечили дальше – не
знаю. На следующий день конь уже не хромал, через две недели
пришел третьим в призе. (дело было в США, на ипподроме, гвоздь
лошадь «принесла» или с разминочной дорожки (не трек) или с
левады. На ипподроме была разборка, версий было две – упало с
машины, выехавшей на дорожку или в леваду мог бросить игравший
ребенок (левады общественные). Машинам запретили выезжать на
тренировочные дорожки, доступ к левадам ограничили.

НО! Попадание предмета типа эспины для лошади не смертельно!
Их цель – остановить атаку или лишить конницу быстрого
передвижения – ее козыря. И кстати, в ваших цитатах из
Википедии так и сказано. И вообще, Википедии не доверяю!
Зайдите прочитайте статью про Лошадь Пржевальского. Я сначала
смеялась, потом рыдала. Как можно писать статью в энциклопедию
(!) не зная предмета? На уровне – а вот я слышал…
Последнее - "и в копыто втыкался и второй шип тоже,
окончательно разворачивая его" – вы это себе физически
представляете? Я нет.

Пферд, все же сходите на Т-форум (реконструкторский, вам
ссылку давали) и почитайте про организацию кавалерии и
вет-службы в армии в различное время – там есть ссылки на
отчеты, справочники, документы – РЕАЛЬНУЮ ФАКТИЧЕСКУЮ
информацию. ФАКТИЧЕСКУЮ, а не фантастическую или
художественную информации.

NataLee : 28-08-2007, 15:43 Тема:

Ничего, если я рядом постою?
Ещё раз ссылочка на мнение людей, которые перелопатили горы
информации, чтобы доказать некоторое... словоблудие г-на АГН
по данному вопросу:
http://www.tforum.info/forum/index.php? ... 4409&st=40

Знаете, немного отходя от "эспин" и отрубленных лошадиных ног:
мне особенно понравилось про "подполк" (выражение АГН) со
своим подзнаменем и подпечатью
Вы знаете, бурная фантазия АГН просто не знает границ. Люди
рыли-рыли инфу про деревню Мурзино, где 2000 человек из 44-ой
КД полегло во Вторую Мировую - ну не было боя у этой деревни,
хоть ты тресни!
Поклон, кстати, форумчанам с "ТОже форума" - молодцы! Это ж
надо, столько книг поднять...

А отрубленные ноги - это из серии "Но старайтесь врать
красиво, чтобы, глядя восхищённо, затаив дыханье, мама долго
слушала враньё..." (с)

Evelle : 28-08-2007, 15:59 Тема:

О, NataLee спасибо за ссылочу на "Тоже форум". Ребята тогда
действительно огромный пласт фактической информации подняли.
Пферд - вы же в Москве. Библиотеки, архивы - ребята же смогли
все поднять?
Военная история чем хороша - там очень много документов.
Конечно не факт что вас к ним допустят, но и в открытом
доступе немало. Данные ветеринаров по состоянию лошадей в
ввереных им частям - это не секретные данные. Боевой путь
части в войну - большей частью тоже.
На чем Невзоров и погорел. Хотя он же оговорил, что ЛЭ -
художественный фильм. А начит, как любили писать в советских
фильмах "по мотивам романа".

NataLee : 28-08-2007, 22:12 Тема:

Дорогая Evelle, мне говорить "спасибо" совершенно не за что!
Мне самой очень интересно было почитать! Нет, я правда
восхищаюсь ребятами...

На самом деле, если АГН беззастенчиво врёт даже в теме по
Второй Мировой, где проверить его слова возможно (не раз
плюнуть, конечно, но ВОЗМОЖНО), то что говорить о полёте
фантазии по средним векам! Вот там-то можно развернуться -
ведь документальных свидетельств раз-два, и обчёлся, да и
найти их смогут только специалисты...

Мышак : 29-08-2007, 10:24 Тема:

NataLee
Смотря что понимать под Средними Веками. И что считать
документальными свидетельствами.
По 16 веуку - если Невзоров упомянул об одних мемуарах, когда
помянул (с моей подачи, похоже ) про мушкетеров, то у Моруа
указано пять-шесть первоисточников, опираясь на которые, Дюма
писал свои романы. В действительности их гораздо больше.

NataLee : 30-08-2007, 15:08 Тема:

Мышак, я выразилась некорректно. Разрешите пояснить...

Я не могу причислить себя к специалистам по вопросам истории,
особенно военной истории. Я дилетант. И полный профан в том,
что касается нюансов (эспины, к примеру). Найти нужную
литературу, наверно, смогу (и то, с чьей-то подачи, чтобы
знать, где искать) - но убью в десять раз больше времени и
сил, чем человек, для которого военная история - серьёзное
увлечение или профессия.

А одного фото оружия явно недостаточно, чтобы судить о его
применении.

Поэтому я предпочитаю, в случае затруднений, или, если меня
интересуют какие-то конкретные вещи, спросить у специалистов,
а так же прошу их указать мне ссылки на первоисточники. Как
правило, люди любезно помогают мне.

ПОлучив несколько полных ответов со ссылками, я читаю их,
свожу вместе, и делаю выводы по конкретному вопросу. Ибо
считаю, что одни мемуары не есть доказанный факт. Потом, если
остались неясности, уточняю.

Только после этого я выступаю где бы то ни было со своим
мнением.
У АГН-а и его последователей я этого не заметила. Ни разу.
Фото - душераздирающая история - всё, сенсация! Это
стандартный набор. Что, собственно, я и имела в виду в
предыдущем посте

Так вот, резюме: то, что лично Я накопала по эспинам,
полностью совпадает с мнением коллег из "Тоже Форума", и
Вашим, дорогой Мышак. Поэтому и позволила себе
комментировать...

Alekx : 31-08-2007, 16:49 Тема:

Вопрос об эспинах тесно повязан с вопросом эффективности
кавалерии как рода войск. Великий гуру в своей энциклопедии
как и любой журналист использует только выгодные ему факты
истории. Понятно, что на любой приведенный пример можно
привести и не один, доказывающий обратное. Нет смысла этого
делать.

Вернемся к эспинам. Их эффективность прежде всего
связана с теми задачами, которые ставили перед кавалерией во
времена их наиболее активного применения. С момента реализации
ассирийцами столь занимательной идеи как сесть на лошадь
верхом окружающие народы стали активно перенимать это
нововведение, тем более, что лошадь в колеснице известная еще
раньше уже прочно утвердилась как боевая единица. Даже
консервативные египтяне отказавшиеся ездить верхом практически
до династии Птолемеев, потерпев поражение от гискосов, приняли
колесницу как неотъемлемый символ войны и власти. Навязанный
им другой темп боя оказался отправным пунктом истории не
соперничавших между собой кочевников и египтян, а как не
странно, евреев (последующая история Иосифа, Исход и т.д.).
Кстати Невзоров зря хает Давида, евреи не использовали
кавалерию вплоть до разрушения второго Храма об этом можно
понять из Иудейской войны Флавия. Поэтому и бесполезная
вражеская лошадь как и вражеский солдат воспринимались
однозначно – им необходимо нанести наибольший вред, а съесть
нельзя ибо копыта не раздвоены. С точки зрения тяжело
вооруженного гоплита запас хода всадника на шагу был
практически неограничен. Это решило вопрос. Применение
македонцами для кавалерии наезда как способа боя первоначально
против конницы, а немного позже и против пехоты надолго
определило боевую функцию лошади. Выполняя в какой-то степени
роль боевого слона, лошадь была дешевле, распространеннее,
выносливее этого экзотического зверя, проста в обучении, а
первоначальная скудность ее массы легко компенсировалась
многочисленностью. Именно берберийская лошадь а не знаменитые
слоны позволили Ганнибалу терроризировать Рим 16 лет на его
территории. И хотя пехота в целом оказывалась сильнее
кавалерии, законы физики были всегда на стороне всадника.

Кинетическая энергия движущегося тела прямо пропорциональна
квадрату скорости движения. Причем мертвая лошадь (даже с
мертвым всадником сверху) сохраняла инерцию массы не хуже чем
живая. В связи с этим появилось разделение на тяжелую и легкую
кавалерию, целенаправленно увеличивалась масса лошадей. Тяжело
вооруженный катафракт на рыси (а так кавалерия и ходила в
атаки) сминал трех легионеров и позволял расчленить фалангу,
его дальнейшая судьба уже никого не волновала, с этого момента
все оказывались чрезвычайно заняты другим важным делом. Атаки
на галопе (да еще без уздечек) описанные Вергилием и Титом
Ливием, (а от них Невзоровым в своем труде) даже если они
имели место, только подтверждали эффективность наезда.

Сделанное в Индии во втором веке нашей эры важное изобретение
– колечко для большого пальца ноги, ставшее прообразом
стремени, укрепило роль кавалерии. Стало возможным
маневрировать центром тяжести, управлять лошадью с помощью
ног, освободив руки для оружия, дополнительная опора позволяла
использовать любое вооружение плоть до лука. Но главное стало
возможным ездить как угодно быстро, преодолевать препятствия,
что сделало наезд главным приемом боя кавалерии. Лошадь
несущаяся галопом могла продавить до десяти рядов пехоты.
Классическое восьмирядное построение с чередованием пикинеров
и копейщиков рыцарские лошади при хорошем разгоне пробивали на
ура, дальнейший исход сражения был делом техники.
Противостояние вылилось в такие уродливые формы как 30 рядная
швейцарская баталия и не разрешилось даже с применением
залпового огня аркебуз и мушкетов, немыслимых для
современности калибров.

В 17-м веке численность кавалерии возросла до невероятных
размеров. В Тридцатилетнюю войну до
половины участвующих армий состояло из кавалерии. Только
появление скорострельного оружия с возможностью прицельной
стрельбы на 800-1000 метров (классическая дистанция подъема в
галоп для тяжелой кавалерии) позволило пехоте выиграть эту
затянувшуюся на несколько веков гонку вооружений.
Соответственно и лошадь как оружие за это время претерпела
изменение. Полностью используя ее полезные видовые качества,
человек дополнил их наращиванием массы зверя, способностью
совершенно сознательно, без малейшего страха идти на таран с
людьми и другими лошадьми, не отвлекаться на внешние
раздражители, ранения и боль в момент атаки. Примером тому
любая кирасирская лошадь вплоть до упразднения частей. При
том, что француз как всадник чаще был заведомо слабее
англичанина, попытка единоборства сэра на чистокровке с этим
мастодонтом приравнивалась наверное к современному бросанию
под танк.
То-есть с четырьмя эспинами в лапах, и даже
повалявшись в них и став как ежик, и даже мертвая за два шага
от неприятеля, специально подготовленная лошадь давила пехоту
не хуже живой и здоровой. Никого не интересовала не ее судьба,
не судьба всадника, не даже судьба целого эскадрона, если на
кону была победа. А гуманность обсуждаемого оружия сродни
гуманности современной мины. На Ваш взгляд какая гуманнее –
которая сразу на кусочки, или которая оторвет конечности до
колена? И кстати их эффективность сродни. Широчайший
ассортимент современных мин не упразднил все типы наземных
войск, с другой стороны это зловещее разнообразие тоже сделано
под определенные задачи и особая популярность такого вида
оружия не снижается при всеобщем его осу

_________________
Атом, помоги мне! Тайну Силы
Черенковским светом освети!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-05, 11:22 
Не в сети
Просто кляча
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 10:27
Сообщения: 2942
Откуда: Москва-Челябинск
Нэнс писал(а):
"Я себя обезьяной не признаю. Я человек, по образу и подобию
божьему, а не по тому образу, что придумал Дарвин.
"
Эх, могла бы я порассуждать на тему приматов и бога приматов, и кем является этот бог, но не хочу, даже шутя, задевать чьи-то религиозные чувства.

Я только одно скажу: милейший, этот Ваш бог сотворил по своему образу и подобию не Вас. Он первого человека так сотворил. Самого первого, понимаете? Чистенького такого, свеженького, прямо с иголочки. И даже тот, при всей стерильности условий, в которых проводился эксперимент, ухитрился таки залезть куда не надо и сожрать что не велено. А уж какими ТТХ оброс человеческий род с тех пор, какие паскудства творил и продолжает творить - сами знаете. Поэтому существует бог или нет - вопрос отдельный, а человек, как ни печально, все ж таки примат. И вы, и я, и Дарвин. Утешайтесь тем, что хотя бы высший примат. :D:

_________________
Атом, помоги мне! Тайну Силы
Черенковским светом освети!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 13-04, 21:47 
Не в сети

Зарегистрирован: 07-04, 13:08
Сообщения: 35
Всем здравствуйте. Если позволите, подниму старую тему. К сожалению, не совсем по теме, т.е. про эспины я не в курсе, но вот затрагивалась здесь тема кавалерийской атаки под Музино. Не все НАГ приврал в своем "шедевре". Знаете, я описание этой атаки нашла, правда не в советских архивных документах, там действительно, все чисто, а в воспоминаниях солдат Вермахта. Вероятно, и советские документы времен ВОв еще не все рассекречены. Может быть прочитаем и точку зрения советского командования, как наконец, узнали, что под Ржевом были вовсе не "бои местного значения" и Белостокский выступ имел место. Приведу, здесь. Может быть все и несколько приукрашено. Но факт, что это сражение имело место. (Автор Пауль Карель. "Восточный фронт" Книга 1 "Гитлер идет на восток") Сразу оговорюсь, что книга не художественная, но и не документальная. Вышла в 60-х гг.. В ней полно гебельсовской пропаганды типа: фанатики-коммунисты, бесконечные сибирские дивизии и монгольская кавалерия, перевранные названия населенных пунктов. Но в принципе, вещь довольно интересная. Итак...
"16 ноября 5-й пехотный корпус Гёпнера начал атаку на город Клин, расположенный на северо-западе от Москвы на дороге к Калинину. Слева, в соответствии с планом, предстояло наступать 56-му танковому корпусу 3-й танковой армии.

Около Мусина, что к юго-западу от Клина, забрезжил рассвет - рассвет 17 ноября, серый и туманный. Ближе к 09.00 сквозь утреннюю дымку показался большой красный диск солнца. Наблюдательный пункт батареи тяжелых орудий располагался на холме. Километрах в трех дальше виднелся лес. Поля покрывало тонкое снежное одеяло. Было холодно. Все ждали приказа атаковать.

10.00. Командиры приникли к биноклям. На опушке леса появилась кавалерия. Идя на галопе, она скрылась за холмом.

– Русские танки! - раздался возглас. По замерзшей земле катились три T-34. С окраины села открыли огонь противотанковые пушки. Казалось странным, что танки идут одни, без поддержки пехоты. Что бы это могло значить? Пока артиллерийские наблюдатели пытались разгадать загадку, раздался другой возглас:

– Внимание! Справа от леса кавалерия.

Так и было. Конники - передовой разъезд из сорока или пятидесяти человек - приближались на рыси. Вот численность отряда выросла до сотни или двух, а мгновением позже они вылетели из леса широким фронтом. Эскадрон за эскадроном они развернулись в гигантскую линию. Позади сформировалась следующая. Все походило на какой-то диковатый сон. Шашки офицеров взлетели в небо. Сталь сияла на утреннем солнце. Теперь они шли галопом.

– Кавалерийская атака силами полка. До атакующих две тысячи пятьсот метров! - Голос наблюдателя, по телефону передававшего информацию на батарею, звучал немного сдавленно. Он лежал в углублении в земле на брезентовом полотнище. Сразу же как выпал снег, оптическую трубу наблюдателя покрыли слоем побелки. Теперь прибор сливался с белым покрывалом, укутавшим поля и пригорки возле села Мусино. По нетронутому снегу стремя в стремя скакали кони, всадники пригибались к шеям лошадей, держа в вытянутых руках над головами шашки.

Пулеметный расчет около пункта наблюдения приготовился. Стрелок снял митенки и положил их рядом с пулеметом. Командир расчета приник к биноклю.

– Две тысячи метров, - раздался голос наблюдателя, продолжавшего по телефону давать наводку батарее.

Прошло, наверное, не больше секунды, и на заснеженном поле под Мусином разыгралась кошмарная сцена, которую не мог бы представить себе даже человек с очень богатым воображением. 3-я батарея 10-го артиллерийского полка 106-й пехотной дивизии открыла огонь с короткой дистанции. Снаряды покинули стволы и обрушились прямо на атакующие эскадроны. Осколочно-фугасные снаряды противотанковых пушек в селе, которое только что подверглось атаке T-34, упали среди головной группы. Падали кони. Всадники летели на землю. Вспыхивали огненные молнии. Поднимался к нему черный дым. Взлетали фонтаны пламени и грязи.

Советский полк продолжал наступать. Дисциплина их восхищала. Кавалеристы сместились в направлении своего правого фланга и устремились к селу. Но раз за разом, залп за залпом снаряды тяжелых орудий падали в боевые порядки атакующих эскадронов. Артиллеристы применяли шрапнельные гранаты, взрывавшиеся на высоте 7,5 метров над землей. Эффект, производимый такими выстрелами, был сокрушительным. Всадников буквально разрывало на части в седлах, кони падали на землю искалеченными.

Но ужасающее представление еще не завершилось. Для продолжения атаки из леса появился второй полк. Офицеры, сержанты и рядовые наверняка видели, какая участь постигла их товарищей. Тем не менее они скакали вперед.

Со второй волной немецкие артиллеристы расправились еще быстрее, чем с первой. Лишь небольшой группе всадников на маленьких казачьих лошадках удалось прорваться через стену смерти. Человек тридцать из тысячи. Они мчались к высоте, на которой расположился артиллерийский наблюдатель. Их прикончили пулеметчики.

Две тысячи кавалеристов и коней - оба полка 44-й монгольской кавалерийской дивизии - остались лежать в красном от крови снегу, растерзанные, искалеченные, раненые. Множество лишившихся всадников лошадей металось по полям, уносясь одни к селу, другие в лес. Легко раненные кавалеристы ковыляли по снегу в поисках укрытия. В этот момент генерал-майор Денер отдал приказ о начале немедленной контратаки.

Из села и из-за высот показались цепи солдат 240-го пехотного полка. Отделениями и взводами они шли по покрытой снегом земле в направлении леса.

Никто не стрелял. Объятые страхом, пехотинцы проследовали кладбище 44-й монгольской кавалерийской дивизии - поле боя, где едва ли не в последний раз во время Второй мировой войны шли в атаку крупные кавалерийские части. Когда немцы вновь заняли село Спас-Блуды, гренадеры обнаружили, что их товарищей из 240-го пехотного полка, попавших в плен ранеными, умертвили.

Атака русских являлась совершенно бессмысленной с военной точки зрения. Два полка полегли, а при этом и волос не упал с головы хотя бы одного солдата противника. Никого с немецкой стороны даже не ранило. Однако атака кавалеристов показала с полной очевидностью, что советское командование не собиралось позволить немцам овладеть путями к Москве и было готово сражаться за это со всем возможным упорством. " (С) Подробно здесь: http://lib.rus.ec/b/95468/


Последний раз редактировалось Таша 14-04, 14:03, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 00:13 
Не в сети
Лошадь на почетной пенсии
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-08, 12:02
Сообщения: 5987
Откуда: Пятигорск
Жуть какая. Неужели правда? Два полка подряд? Что же их гнало на верную смерть???

_________________
http://museecole.narod.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 07:40 
Не в сети
Стригунок

Зарегистрирован: 09-04, 08:13
Сообщения: 159
Откуда: СП-б
Отцы командиры и заградотряды. Война вообще штука тёмная. Во все времена были глупые и бессмысленные жертвы. Не только в кавалерии, но и в пехоте, и в десанте. Если бы полководцы сами солдат в бой вели, то все было бы по другому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 11:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 07-04, 13:08
Сообщения: 35
Вполне можно допустить, что именно так и было. Война вообще была страшная. Кстати, в Белостокском котле фашистами были уничтожены 2 армии, а это далеко не 2000 человек. А как штрафниками минные поля "разминировали"? А Ржевская битва? Меня просто раздражает, что Невзоров этот эпизод выставил, как отрицательную характеристику эффективности кавалерии. Особенно покоробило, что представлено так, что уничтожены 2000 лошадей! А 2000 людей полегло из-за дурости командования - это ничего? Так это не кавалерии минус, а советскому командованию, гениальный Жуков вообще солдатиков не щадил. Так в то время нам нужна была победа любой ценой и некогда было рассуждать о гуманизме. Да, погибли, да приказ был какой-то странный, но можно предположить, что именно в это время шло контрнаступление на другом участке, и эти два полка просто отвлекали противника, взяв огонь на себя. Вечная им память! Вполне обычная практика для Великой Отечественной войны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 15:38 
Не в сети
Лошадь на почетной пенсии
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01-08, 12:02
Сообщения: 5987
Откуда: Пятигорск
ППКС - вечная память!

_________________
http://museecole.narod.ru/


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 16:50 
Не в сети
"Правдоруб"

Зарегистрирован: 26-08, 09:40
Сообщения: 633
Не могу не поддержать!
Вечная Память...

По теме.
АГН погорячился, мягко говоря.
Ноги, корзины...
Во-первых, конечно, простое соображение: а наступать потом как, даже в пешем строю? А наступать быстро надо, некогда из земли что-то выковыривать! И обозы тоже надо подтягивать, и чем быстрее - тем лучше!
Во-вторых, придумано много было всякого, но много чего и избегали применять, и не только потому, что самим неудобно. А потому еще, что потом ведь не пощадят!
Типичный пример - итальянские войны, кондотьеры, всякое такое. По многу присяг разных и разным сторонам приносили ведь! Сделай раз чего непотребное - взад не возьмут, а растянут на дыбе или чего похуже...
Это все Средневековье продолжалось, да и позже тоже, так что - смело причисляем эти ужасы к преувеличениям автора...


Последний раз редактировалось Капитан Немо 15-04, 12:42, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 16:59 
Не в сети
Реликт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 14:51
Сообщения: 1499
Не надо про Жукова плохо говорить.

_________________
Когда на душе скребут кошки -это не просто так. Это они насpaнное закапывают...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 17:20 
Не в сети
"Правдоруб"

Зарегистрирован: 26-08, 09:40
Сообщения: 633
Из песни слова... :oops:
А хвалить маршала и без меня есть кому!


Последний раз редактировалось Капитан Немо 15-04, 12:45, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 17:38 
Не в сети
Реликт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 14:51
Сообщения: 1499
Есть такая профессия-людей на смерть посылать. Не судите о чужой гордости по своей.

_________________
Когда на душе скребут кошки -это не просто так. Это они насpaнное закапывают...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 17:46 
Не в сети
"Правдоруб"

Зарегистрирован: 26-08, 09:40
Сообщения: 633
Да лана, я историк, знать историю - а не героико-патриотические мифы - меня учили на государственные деньги, еще и стипендию платили, коли знал хорошо...
Так что...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 17:58 
Не в сети
Стригунок

Зарегистрирован: 09-04, 08:13
Сообщения: 159
Откуда: СП-б
А мне всегда казалось, что государство именно патриотические мифы и впихивает в головы, а реальную историю надо изучать в архивах и свидетельствах очевидцев. Причем искать зачастую самому и на свои.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 18:04 
Не в сети
"Правдоруб"

Зарегистрирован: 26-08, 09:40
Сообщения: 633
А эт смотря как профессоров слушать и какие им вопросы задавать.
А еще я обожаю именно этнографию. Быт. Изображения не врут!
Например, тут:
http://community.livejournal.com/shushpanzer_ru


Последний раз редактировалось Капитан Немо 15-04, 12:46, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 14-04, 18:17 
Не в сети
Реликт
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11-04, 14:51
Сообщения: 1499
Та-Лис-Ман, реальная история ВОВ четко прослеживается на военных картах. Обо всем остальном мелют языками историки. А Жуков был, есть и будет гением наступления.
Были и наступления по минным полям, и наступления без артподготовки, и ночные штурмы, но и противник был не лыком шит, умел воевать. Подобные приказы не отдают без настоятельной необходимости.
А Капитан, я гляжу, специалист чрезвычайно широкого профиля.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 110 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  

| |

cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
Besucherzahler Marry a Russian Woman
счетчик посещений