Karthehadaschath: распятый и воскресший

АнтиНОЭ - Форум единомышленников
Текущее время: 29-03, 03:01

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 
Автор Сообщение
СообщениеДобавлено: 30-05, 09:26 
Не в сети
Злобная админ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 09:24
Сообщения: 4324
Маякоркский писал(а):
Должен указать на следующий явный глюк (статистика). При всем уважении к доктору Куку...
В этой статье Доктор Кук приводит статистическую выборку по смене трензеля на уздечку Кука.
http://haute-ecole.ru/ru/bitless.php?sid=28&id=264
НО! Осмелюсь уточнить следующее:
Было опрошено около 440 конников (500 с чем-то лошадей). При этом: исчезнование страха заметили 68 конников (15,4 исчезнование сопротивления 62 (14,1 ну и так далее, по убывающей, факторам вниз. Но ведь это значит, что остальные 84,6% не заметили исчезновения страха! У 85,9% сопротивление лошади никуда не делось! И 68, 62 - это верхние значения. А спотыкаться перестали кони только у 6 всадников (1,3). Значит, у остальных 98,7 этот фактор остался, так? Так позвольте, какое же это доказательство?
При этом:
1) Мало сказано о чистоте экспертимента. Допустим, как указано у Кука, 440 конников разом перешли на уздечку Кука с трензеля. НО! Сохранился ли прежним объем работы лошади в условиях смены оголовья?! Ничего не сказано о том, что конь, пахавший в трензеле N часов в день, перейдя на уздечку Кука, тоже работал теже N часов с той же интенсивностью (что называется «чистотой экспертимента»). Думается мне, что 14,9% и менее по прочим факторам можно хоть бы частично объяснить снижением интренсивности нагрузок (из-за смены уздечки - изменение условий)! Далее правлю по тексту Роберта Кука: Во-вторых: каждая лошадь действовала по своему усмотрению (??? Это как? Какие именно упраженения были сделаны? Не сказано, кроме того, это прямо противоречит следующему предложению). Всадник использовал одну и ту же лошадь с железом или без него в одних и тех же целях, в одних и тех же условиях (В КАКИХ? ШАГ? РЫСЬ? ГАЛОП? ВЫЕЗДКА? КОНКУР? ВЫСШАЯ ШКОЛА? Если на шагу, так оно не удивительно), в короткий промежуток времени (в какой? в час? в день? в неделю?). Улучшение поведение после перехода на бестрензельную уздечку настолько мгновенно и замечательно, что остается слишком мало места для сомнений в том (А ВОТ ЕСТЬ СОМНЕНИЯ,,,), что улучшения связаны именно со снятием железа, а не с другими, не столь очевидными причинами. Многие отзывы были получены после первого же опыта. И ЭТО НАУЧНЫЙ ПОДХОД?!

2) Говоря о челюстях лошади (вскрытие) с травмами беззубого края (БК) якобы от трензеля, тоже неплохо поговорить о прочих факторах.
«Остеологические последствия» Исследования лошадиных черепов предоставили убедительные доказательства того, каким источником боли является железо. «Из 65 взрослых особей Equus Caballus (пяти лет и старше) 75 % имели билатеральные экзостозы (костно-хрящевые разрастания) на дорсальной поверхности диастемы (беззубый край) (Кук, 2002). Расположение этих костных выростов в лишенной сухожилий и связок области ясно указывает на то, что их появление вызвано железом. Исследование 35 черепов зебр (Equus Burchelli и Equus Grevyi) не выявило этих экзостоз. Также не были они обнаружены и на черепах лошадей из диких поголовий.»
Где (в каких условиях и с какой нагрузкой работали при жизни лошади, челюсти которых предъявлены к осмотру? \r\n(может и в телеге?) Это спортивные лошади? Сельскохозяйственные? -А может они в урановых рудниках работали)?
Откуда были отобраны эти 65 этих взрослых особей? (5-ти лет и старше - что их свело в могилу так быстро?)
Кстати, а почему бы не привести выборку по черепам лошадей, которых эксплуатировали в уздечке Кука? (ради интереса)...

3) Кук пишет: «Многие», «часть» .... по всей статье. Да сколько?! Почему цифру не назвать?! 5, 10, 50... сколько?!
«Многие всадники, которые думали, что характеры их лошадей таковы от рождения и неизменны, были приятно удивлены тем, что когда они отказались от железа, характер их лошади изменился в лучшую сторону.»
Позвольте - многие - это сколько? Из какого числа? Если многие - это 80%, это да, а если 14,9% - ой ли?

4) И наконец, вот он, вывод. Даже Кук он него не отказывается. «Нельзя сказать, что железо есть единственная причина всех этих поведенческих нарушений....»
Без цифр вся теория подвисает в воздухе. К сожалению, видимо д-р Кук слаб в статистике...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-05, 09:28 
Не в сети
Злобная админ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 09:24
Сообщения: 4324
Маякоркский писал(а):
Счастливчику.
Перечитал статью еще раз. Добавил кое-что.
1) вы делаете вывод, с которым можно согласится, но почему-то не доводите мысль до конца. Вы хотите сказать, что в общей выборке (440) у каждого опрошенного может быть несколько факторов, которые и расположились в разных столбцах. Т.е. один и тот же конник высказался по НЕСКОЛЬКИМ факторам, и его голос засчитался и в 68 и в 62 и т.п. .Пусть так, хотя понимать можно и в обратном смысле, более того, если это столь важно, можно было бы дать комментарий.
2) НО! Обратим внимание на ЦИФРЫ. Сами значения (68, 62 и т.п.) в общем теле выборки имеют МАЛЫЙ удельный вес! Если исчезновение фактора страха заметили только 68 из 440, то этого мало, чтобы заявлять о какой-то глобальной тенденции (статистическая погрешность).
3) Потом, если принять вашу трактовку, следовало бы систематизировать те же данные и несколько иначе. Почему бы не дать сведения о том, сколько из тех же 440 НЕ ЗАМЕТИЛИ улучшений? А ведь это важно, если мы говорим о внедрении нового оборудования - уздечки Кука. Получается, что факторы «за» - мы публикуем, а факторы против - замалчиваем. Впрочем, это неудивительно, какой же изобретатель и ученый будут писать о проблемах со своим детищем? (но все-таки нечестно, если смотреть со стороны)
4) Кук мало не сказал о чистоте эксперимента. Вот были опрошены конники, снявшие уздечку с трензелем (УТ) на уздечку Кука (УК). А лошади работали с ТОЙ ЖЕ НАГРУЗКОЙ?! (! - он пишет, что «каждая лошадь действовала по своему усмотрению» - как это понимать? ). А ведь очень легко можно предположить, что из-за новизны оголовья нагрузки были снижены (и сильно!) - отчего и произошли указанные Куком снижения негативных факторов (страх. и проч). На трензеле мы могли делать то-то и то-то, вот сняли трезель, и сделали меньше... вот то-то делать не стали, как бы не рашибиться...

Почему бы не написать:
1) мы делали в течение 15 минут следующие упражения:
- фигуры (1) 2, 3.
- прыжки на 1,0 метра (маршрут)
2) Мы использовали такое-то железо, а не «трензели, мундштуки и пр.»;
Далее по тексту по воводу выборки.
«Лошадей в категории «общее коневладение» 249 (47%), «пробеги и полевые испытания» 147 (27%), оставшиеся отнесены к «прочим дисциплинам» - 139 (26%). Виды отмененного железа включают в себя трензели, мундштуки и пр.»
ПРОСТИТЕ! СКОЛЬКО БЫЛО МУНДШТУКОВ?!?!?!?! БЛИН!!!!!! а что такое ПР?...
Вследствие замечаний, Подобный экспертимент является ненаучным.
3) Кук использует общие слова (многие...)не указывая конкретно сколько. Это нам знакомо. «Достигнуты большие успехи»....
Для политграмоты годится. Для серьезного исследования - не очень.

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)
"Пытаясь жить в ладу со всеми, кончаешь разладом с самим собой". Жильбер Сесброн.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-05, 09:30 
Не в сети
Злобная админ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 09:24
Сообщения: 4324
Far писал(а):
Ездили сегодня на куке. Никакого дискомфорта у лошади не было.Отлично лойдет молодым коням т.к. много точек воздействия и команда поводом становится очень конкретной. Отлично подойдет для хоббиков, не склонных к растаскиванию. А для массового проката (для занятий на плацу ) вообще панацея -дерготню за рот и конь и инструктор переживут гораздо легче. "Руки вниз! " можно орать на тон ниже...С выездом в поля пока вопрос - Пятница меня просто унесла от радости, что ей тут ничего не мешает. Остановились нормально, но стремновато все же... Зто выводы с прокатных коней. Остался еще спорт. конь на проверку, но он и выезжен лучше. И без железа уже год работает.

Rediska писал(а):
Far! Вы не были на нашем эксперименте. На ваших лошадях эта уздечка отразилась в некотором роде положительно. Отзывы о нашем эксперименте можно прочитать тут: http://forum.i-go-go.com/index.php?topic=49.30

От себя только скажу, что лично я не сторонник это самой уздечки, ибо, ИМХО, трензель доставляет лошади меньший дискомфорт, чем сдавливающие околоушные железы ремешки.

А еще если прочитать пресловутую статью о выездке, то напрашивается вывод, что ремешки эти также сдавливают слюнные железы.

Far писал(а):
Насчвт ссылочки. Ну это же полная профанация просто ! Никто что- ли пояснения как одевать эту уздечку не читал.!? А про капсуль я промолчу лучше. Приезжай лучше во время проката в гости и увидишь пично как все наши 9 голов на капсулях и куке бегают.

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)
"Пытаясь жить в ладу со всеми, кончаешь разладом с самим собой". Жильбер Сесброн.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-05, 09:31 
Не в сети
Злобная админ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 09:24
Сообщения: 4324
Alekx писал(а):
Давайте уж здесь все про Кука и обсудим. Кто как и кому это надевает, где и что приобрел, как оно выглядит, тонкости подгонки, личные впечатления, отношение к этому лошади. Без истерик и пафоса с фото и подробностями. Попытка обсудить это на ПЛ окончилась неудачей по причине того, что там мало у кого свои лошади, еще меньше людей имеет или видело эту уздечку, но есть классная отмаза: "что тут говорить, мы верхом не ездим", или "настоящий Кук только у великого Кука", "на сайте Кука все подробно написано" и т.п. У нас с Рыжим есть опыт по пользованию таким устройством, интересно бы узнать мнение других, возможно исправить свои ошибки. Начинал в этой же теме на старом Карфагене, но старый увы... А вот и Рыжий, правда сейчас он Кука на сайдпулл променял, видимо не до конца отэколенный.
Изображение
Изображение

Rediska писал(а):
Far писал(а):
Приезжай лучше во время проката в гости и увидишь пично как все наши 9 голов на капсулях и куке бегают.

Приезжала и видела. И вы там были... В вашем конкретном случае лошадям дискомфорта сей девайс не доставил. Но я лично присутствовала при том, как другой лошади (Лирии) это доставляло очено много неудобств. На наших же лошадях я пробовать эту уздечку не хочу - они прекрасно работают на легких трензелях-империалах.

После первой пробы кука в качестве именно уздечки, она стала использоваться исключительно в таком контексте.
Изображение
Хотя, к ее изготовлению и подгонке я подходила весьма тщательно. Просто моя недвижимость сказала, что на трензеле она вперед пойдет, а вот на этом я сама могу бегать.
Кстати, у меня возник вопрос. Давно возник. Что хакамора, что кук, да все безтрензельные уздечки заворачивают голову лошади вниз. Трензель же, в зависимости от способа воздействия, может как свернуть голову вниз, так и задрать ее наверх. Так вот моя пакость изрядно спотыкучая. Сейчас уже меньше, а до трех с половиной лет, если не дольше, было вообще туши свет, бросай гранату. При спотыкании я поднимала ее именно трензелем. После чего лошадь радостно шла дальше, заглядывая в чужие окна. (Она и спотыкается-то, когда о чем-то другом, вместо ног, думает.) Так вот что мне было делать, в этом случае, на куке?

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)
"Пытаясь жить в ладу со всеми, кончаешь разладом с самим собой". Жильбер Сесброн.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-05, 09:35 
Не в сети
Злобная админ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 09:24
Сообщения: 4324
Alekx писал(а):
На Куке, если конечно лошадь его приняла, еще лучше поднимается - голова как в кошелке, еще лучше на сайдпулле, а на хаки, только если при подгонке конструкцию высоко поднимешь, веревочный недоуздок НХ может напугать зверя, сбившись вверх на глаза или в сторону. Все это применялось исключительно в поле, а там Рыжий чрезвычайно любопытен (птички, коровы, трактора, кусты, плюс свои местные тараканы) все посмотреть надо, куда несемся - совсем не видим, отсюда и спотыкания всякие, если сам зазеваюсь. Наверное поэтому Рыжий на сайдпулле и остановился.

Far писал(а):
Капсуль как раз меня устраивает, но Кук зачем то же изобрел это? Вдруг есть какие-то преимущества перед капсулем вот и пробую. Вообще-то думалось, что на Куке останавливаться в экстриме должно легче ( мне это актуально- прокат все же..) Но что-то не похоже.
Алеки, с ваших рассказов все и началось-то, правда на каком форуме читали вас не вспомню, увы. У вас видимо уже есть опыт, подскажите некоторые моменты, плиз!
Если конкретика использования Кука здесь не по теме, то можно я у вас спрошу в личке?
И такой вопрос всем , кто видел именно фирменного кука? Не местное пр-во? В чем ее отличие от той что на фото у Рыжего? У меня такая же, но мне говорили, что там вся фишка в перекр. подбор. ремнях и они не из просто кожи. А из чего? К ним и правда много вопросов. Но на фото с сайта Кука вроде кожа.
Насчет поднятия головы. Да, просто лоднять голову ей возможно, а вот при сугубо спортивной работе это вопрос.
Сбор на ней возможен, это я уже проверила. Интересно как пойдет рассчет на прыжках и проход хотя бы связок. Эх, где грунт...

Alekx писал(а):
Разумеется наш Кук тоже не фирменный. Поскольку я мало верю всяким патентованным панацеям от всех проблем, заказывать оригинал не стали, да и пересылка до нас обойдется дороже самого изделия. Но сделал наш шорник спец по любой амуниции пользуясь материалами Кука с сайта и рекламными проспектами фирм. До этого Рыжий носился на веревочном недоуздке и особой разницы не понял. Разницу понял я - все достаточно плотно, ничего не сползает, не перекашивается, вроде хорошо, но... Все было хорошо, пока я напяливал кука по своему разумению. Во первых капсюль этой уздечки поднял как можно выше, во вторых не затягивал нижний ремень. Ну и ездили на свободном, практически брошенном поводе. В таком виде кук ничем не лучше капсюля или простого недоуздка и соответственно так же слабо воздействует на лошадь. И разнести в таком виде зверь может тоже будь-здоров, особенно Рыжий с его тараканами. На ПЛ меня раскритиковали. Как-же не читал основоположников. Капсюль уздечки опустить на 5 см от угла рта, нижний ремень затянуть, на брошенном поводе не ездить - щечный ремень перекручивается. Так сказал великий Ку... В новой отэколенной подгонке Рыжий заявил явный протест, согласившись на все вплоть до пеляма и хакаморы, но не кук. Дальнейшее совершенствование пошло по пути усиления конструкции. Усилили капсуль прошивкой дополнительным слоем кожи (был вариант сделать похожей на босал), поставили клепанные металлические уши для колец, соорудили меховушку на нос. Привлекательнее не стало. В конце концов вспомнился старый совет, данный кем то на форумах- оно тебе нужно? возьми сайдпулл. А тут и удобный сайдпулл подвернулся. Короче вилки нашлись, а осадок остался- что не так? Переделка кукоуздка (так его называет наш шорник), его новые конструкции не разрешили загадки. Все делалось из натуральной качественной кожи, хотя в я видел и варианты из синтетики, и критикуемые ПЛ комбинированные с нейлоновой затылочной веревкой. Кстати попытка рядом фанатичных сторонников революции наладить производство такой конструкции на местах качественнее и дешевле импортных образцов почему-то тихо сошла на нет, видимо на то был приказ свыше.

Alekx, вот потому, что я тщательно подходила к подгонке данного изделия (тоже не оригинал, но шорника я тут зат... э-э, надоела я ему), моя кобыль и отказалась двигаться вперед. Она назад пошла. Причем сразу, как только я коснулась повода. Она тогда только заезжалась, соответственно команды поводом подавались еще очень слабые. В основном, работала голосом и корпусом. А тут мне ее повернуть надо было, чтобы в чужое паханное поле не влезть. Соответственно, корпус и чуток пальцами повод. Кобыль тут же не только встала, но и начала движение назад.

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)
"Пытаясь жить в ладу со всеми, кончаешь разладом с самим собой". Жильбер Сесброн.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-05, 09:36 
Не в сети
Злобная админ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 09:24
Сообщения: 4324
Annabel писал(а):
Far писал(а):

И такой вопрос всем , кто видел именно фирменного кука? Не местное пр-во? В чем ее отличие от той что на фото у Рыжего? У меня такая же, но мне говорили, что там вся фишка в перекр. подбор. ремнях и они не из просто кожи. А из чего?

Из чего - не скажу, может, просто чем-то еще обработаны, но они не застревают в кольцах, как на "нефирменных" вариантах. Ну вот если повод натягивается - они сжимают голову. Повод отпускается - они тоже ослабляют натяжение.

Far писал(а):
Все это и работае, ничего не застревает, но на трение уходит основное усилие. А то что остается, по воздействию мнловато будет. Зто мы уже расчет формулами по физике сделали, и по науке выходит не так как Кук рекламирует. Вот это и странно.

Rediska писал(а):
Цитата:
Ну вот если повод натягивается - они сжимают голову.

А мне вот интересно, с каким усилием эта самая уздечка кука сжимает голову... На эту тему эксперименты были? Есть официальные замеры? Можно ли силу (боль от) сжатия головы лошади сравнить с силой давления (болью от) трензеля на челюсть?

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)
"Пытаясь жить в ладу со всеми, кончаешь разладом с самим собой". Жильбер Сесброн.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30-05, 09:42 
Не в сети
Злобная админ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 29-05, 09:24
Сообщения: 4324
Народ, по поводу куковской уздечки свое мнение сегодня высказала моя кобыла. Но, проблема в том, что из цензурных слов там только "Кук" и "куковская". Что делать?

Летучая писал(а):
Хоть что она делала-то? :D:

Да что делала, что делала. Включила задний ход. Вперед ни в какую. Причем шагом до трека мы еще доехали. А там началось. Осаживания, трясение головой, свечки, попытки освободиться от повода. Я такого сопротивления за все два года не встречала. Обычно даже если качнет права, то получит по заднице и соглашается, что не права была. Пока я не слезла и не пристегнула повод непосредственно к капсюлю. После этого она немного покочевряжилась немного, поняла, что уже не больно (ну, или не так больно, учитывая, что надавить на хрящ капсюль уже успел) и после этого наша работа уже не отличалась от обычной в плане усилий по управлению. А вот с манежкой засада. Без опоры она себя еще не несет. Так что удалось только боковые сгибания поделать, которые она без повода делает.
И за все время тренировки мне ее расслабить так и не удалось. За трензелем она вниз тянется, а тут ни в какую. На галопе растянулась и пошла на переду, что меня особо "порадовало", учитывая наши переда.
На обратном пути нашла подходящий кактус и попыталась о него снять капсюль. По приходу домой, я с нее уздечку сняла, она принялась мордой о стену тереться. Никогда раньше такого не было.

Rosalinda писал(а):
Угу, что то похожее и мы проходили 1,5 года тому назад... :(
Начитавшись, что в случаях неудач надо винить самодельные и поддельные конструкции, я озадачилась, где же взять оргинал? Старшая дочь из Дании прислала мне подарок на день рождения.
Одела я эту чудоуздечку на детскую кобылу, которая сама берёт трензель с вытянутой руки на команду "ам!", а то и без команды хватает, если ошибётся и схватит капсульный ремень, то выплёвывает и ищет свой любимый трензель. Управляется легчайшим движением одного пальчика, слушается любого чайника, особенно склонна опекать детей.
Так вот, моя кобыла, почуяв стягивание ремней, занервничала, побежала вперёд с зажатой спиной как жираф с выпученными глазами и всё время потряхивала головой. Пальчиками уже не управлялась, приходилось рулить разводя руки и мешая грубыми движениями корпуса. Скоро мне надоело издеваться над бедной лошадью, и я слезла через несколько минут "езды".

Ох, сегодня проверила кобыле пасть, насосы, вроде, затянулись. По крайней мере, я их не увидела. Принесла обычную уздечку. Кобыль увидела на ней капсюль и задрала вверх башку. :shock: Пришлось убеждать, что это не Кук, а Ратомка. Убедила. Почти. Лошарь недоверчиво сунула морду в капсюль и ощупала трензель. Убедилась, взяла. Застегнула я подбородный и кобыль мне заявила, что пошли быстрее. "Да подожди ты, дай посмотрю, трензель не тревожит". "Да ничего не тревожит :evil: , идем уже".
Блин, как она после разминки сама вперед перла и галоп предлагала... Когда убедилась, что нигде ничего не болит. И это моя неходячка. И на разминке, как всегда шею вниз потянула.
В общем, надо бы еще сайд-пулл попробовать и хаку (хотя кук и есть модифицированная хака, так что, подозреваю, большой разницы не будет), а то уже начинаю подозревать, что гуманнее железа в умелых руках (от скромности точно не умру) ничего нет.

_________________
Ты хочешь продолжения себя, ты ищешь последователей? Ищи нулей, людей, ничего из себя не представляющих" (Ф. Ницше)
"Пытаясь жить в ладу со всеми, кончаешь разладом с самим собой". Жильбер Сесброн.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 7 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Перейти:  
cron
Powered by Forumenko © 2006–2014
Русская поддержка phpBB
Besucherzahler Marry a Russian Woman
счетчик посещений